Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

per la verità é l'opposto.

Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.

E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.

Lì ci sono schifezze gestionali (perchè i proprietari-manager sono degli incompetenti.....posso citare FIAT? ) ma non "furbate" come le intendo io
L'azienda per cui lavorava mio padre negli anni '60 e '70 è fallita proprio perchè i manager se la sono data a gambe dopo essere riusciti furbescamente a dirottare altrove (fuori dall'Italia) parte del capitale dell'azienda.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Lì ci sono schifezze gestionali (perchè i proprietari-manager sono degli incompetenti.....posso citare FIAT? ) ma non "furbate" come le intendo io
L'azienda per cui lavorava mio padre negli anni '60 e '70 è fallita proprio perchè i manager se la sono data a gambe dopo essere riusciti furbescamente a dirottare altrove (fuori dall'Italia) parte del capitale dell'azienda.

quella é una truffa.

ci sono anche storie di aziende in cui é stata la segretaria asvuotare i conti della azienda.

Ma a prescindere da ciò quando propretà e management coincidono si creano situazioni che sono generalmente peggiori di quelle in cui le due funzioni sono chiaramente distinte.

Se la Pirelli fosse stata una public company all'anglosassone con management ben distinto dall'azionariato, l'operazione Telecom Italia non sarebbe mai nata.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

quella é una truffa.

Che è costata sia ai proprietari sia all'IRI

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Il comunismo (o una dittatura)

E' in questo che ti sbagli e riassumi da solo il tuo errore. Il comunismo non coincide con una dittatura.

In secondo luogo temo ci sia anche una visione distorta delle dittature, che mi sembrano immaginate in maniera un po' cartonesca con un capetto che detta leggi a destra e a manca, mentre come la Storia ha dimostrato quandunque ci siano stati dei dittatori erano ben supportati dalla maggioranza del popolo e per nulla differenti da qualsiasi "governante" eletto "democraticamente"!
La morte dello stesso Stalin fu pianta da milioni di persone, così come Hitler e Mussolini vennero al potere col totale consenso del popolo (e Mussolini in primis cominciò a cadere quando il popolino italiota cambiò opinione al cambio del vento), così come Saddam Hussein era ben visto in Iraq dagli iraqeni (nonostante la propaganda odierna) e via discorrendo.

Inoltre se analizzassimo seriamente le vicissitudini della nostra politica ci renderemmo conto di vivere in una dittatura bella e buona dove vigono: censura televisiva, giornalistica, dove i capi di stato spadroneggiano sull'informazione, cacciano via i giornalisti, dove le manifestazioni come quelle del G8 di Genova vengono soppresse nel sangue, i pacifisti chiamati disobbedienti (siamo ai limiti della neolingua del 1984), gli scioperi ignorati, le richieste del popolo ridicolizzate, dove si proclamano guerre e fanno leggi ad hoc per salvare gli interessi di pochi.
L'unica cosa che ci manca è che l'opposizione venisse cancellata tramite omicidi e sequestri, ma quello per fortuna ancora non lo abbiamo, visto che l'Opposizione NON ESISTE!

O che il presidente del consiglio fosse anche presidente della repubblica.



Per il resto le discussioni sull'economia comunista sono del tutto irrisorie, visto che si poggiano su esempi adottati da Stati che hanno scelto economicamente il taylorismo, non necessariamente legato al comunismo, nel tentativo di restaurare le sorti di nazioni disastrate da guerre e carestie con una gestione dall'alto e pianificazioni economiche di sorta. Lo Stato non deve progettare nei minimi dettagli l'andamento economico del paese, ma delegare ai singoli cittadini responsabilità e doveri nell'autogestione di terminati settori dell'economia. Sarà allora interesse del singolo conservare il proprio lavoro producendo innovazione e competitività all'interno del sistema stesso. L'unica differenza è che il detentore del capitale economico complessivo sarà lo Stato, ovvero tutti ne beneficeranno, e non ci sarà l'imprenditore che guadagna 10.000 mentre il dipendente 1.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

E' in questo che ti sbagli e riassumi da solo il tuo errore. Il comunismo non coincide con una dittatura.

Avevo detto o, (Or logico) non "che e'".
E riflettevo sulla considerazione che in un comunismo che in una dittatura (fascismo, nazismo,etc.) ci vuole un colpo di stato o una rivoluzione per cambiare forma di governo.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Avevo detto o, (Or logico) non "che e'".
E riflettevo sulla considerazione che in un comunismo che in una dittatura (fascismo, nazismo,etc.) ci vuole un colpo di stato o una rivoluzione per cambiare forma di governo.

L'instaurazione di qualsiasi tipo di governo Y al posto di X necessità di un colpo di stato o di una rivoluzione, visto che X fino alla fine tenderà a difendere se stesso per naturali e scontati motivi.

Anche una democrazia (con qualsiasi scelta politica successiva) potrebbe necessitare di un colpo di stato per soverchiare una monarchia, come in Francia mozzarono la testa al re per fare la repubblica.
Se nel dopoguerra al posto della DC avessero vinto i comunisti in Italia, avremmo invece avuto un comunismo venuto al potere senza un colpo di stato.

Ergo il comunismo né è legato alla dittatura né necessariamente dev'essere istituito da un colpo di stato.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

L'instaurazione di qualsiasi tipo di governo Y al posto di X necessità di un colpo di stato o di una rivoluzione, visto che X fino alla fine tenderà a difendere se stesso per naturali e scontati motivi.

Anche una democrazia (con qualsiasi scelta politica successiva) potrebbe necessitare di un colpo di stato per soverchiare una monarchia, come in Francia mozzarono la testa al re per fare la repubblica.

Non ho detto che per uscire dalla monarchia non serve un colpo di stato.
Ho detto che per cambiare da Democrazia a quello che vuoi, basta una votazione. A differenza del comunismo e del fascismo (e della teocrazia, plutocrazia, etc.etc.)

PS: Poi, a dirla tutta, nel '46 in Italia e' bastato un referendum per uscire da una monarchia e passare a repubblica democratica. Situazione particolare e singolare, ma perche' in Italia il governo della maggioranza era gia' legittimato sotto piu' fronti, come l'esistenza del concetto stesso di referendum.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Ho detto che per cambiare da Democrazia a quello che vuoi, basta una votazione.

Non è vero, perché benché basti una votazione in ultimo se tu non hai il diritto di istituire un partito "rivoluzionario" la cosa diventa del tutto insignificante.
Ancor più quando le regole del gioco sono settate in maniera tale da non permettere la creazione di "intrusi" e le macrocoalizioni persistono negli stessi obiettivi.

Per dirla con un esempio un po' banalotto: sarebbe come voler fondare un partito comunista negli USA, o ancor più credere che votando tra democratici e repubblicani si faccia una vera scelta.
Come scrisse Zamjatin: anche nello Stato Unico nel giorno dell'Unanimità TUTTI votavano liberamente per il Benefattore. U_U

[lowenz]

Cmq faccio notare cosa ha detto il CEO di Seagate sull'efficienza del creare sempre migliori dischi

Let's face it, we're not changing the world. We're building a product that helps people buy more crap - and watch porn



Ebbè, almeno lui i piedi per terra ce li ha e non parla per massimi sistemi

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Non è vero, perché benché basti una votazione in ultimo se tu non hai il diritto di istituire un partito "rivoluzionario" la cosa diventa del tutto insignificante.
Ancor più quando le regole del gioco sono settate in maniera tale da non permettere la creazione di "intrusi" e le macrocoalizioni persistono negli stessi obiettivi.

Per dirla con un esempio un po' banalotto: sarebbe come voler fondare un partito comunista negli USA, o ancor più credere che votando tra democratici e repubblicani si faccia una vera scelta.
Come scrisse Zamjatin: anche nello Stato Unico nel giorno dell'Unanimità TUTTI votavano liberamente per il Benefattore. U_U

Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?
Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?

Il lavoro non ti viene imposto centralmente più di quanto ti sia imposto adesso dal mercato.
Nel collettivismo, vieni selezionato prima: se sei bravo e c'è bisogno di programmatori, vieni messo a programmare; in caso contrario ti dicono "le faremo sapere". Nel capitalismo se sei un lavoratore dipendente è la stessa cosa; se invece sei un professionista vieni selezionato dopo: se sei bravo e c'è bisogno di programmatori, sarai uno stimato professionista; in caso contrario non reggerai la competizione e uscirai dal mercato.

La tua possibilità di fare un lavoro che ti piace è comunque sempre subordinata al fatto che tu abbia delle competenze che ti collocano fra quelli che posso ambire ad uno dei posti di lavoro necessari.

Riguardo a come utilizzi il compenso del tuo lavoro: vai al supermercato, passi la tua carta di credito su cui lo stato ha caricato il compenso del tuo lavoro e compri la play station, la bicicletta o quello che ti pare.

Originariamente inviato da lowenz

Fose non mi sono spiegato bene, uno studio "collettivista" di allora avrebbe quasi sicuramente bocciato il progetto

Perché?

Uno studio collettivista dell'epoca avrebbe preso atto che in quel momento il pc poteva servire a quelle determinate aziende. Non capisco come l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.
Di certo uno studio collettivista non avrebbe sortito il risultato "da domani tutti avranno un pc", ma nemmeno le analisi di mercato fatte dai capitalisti hanno dato questa risposta.

Originariamente inviato da Fritz!

Il comunismo presuppone che sia possibile sostituire la selezione successiva grazie ad un sistema di allocazione giusto o ottimale. La selezione del mercato é violenta, socialmente devastante a volte. Chi potrebbe negarlo. Ma ciò non giustifica l'ipotesi che sia possibile evitare questo meccanismo facendo scelte "giuste", compiute da un organismo collettivo.

Nessuno ha mai sostenuto che la pianificazione sia alternativa alla selezione. Qui si sostiene soltanto che l'assenza di proprietà privata dei mdp permetterebbe da un lato di migliorare la pianificazione e dall'altra di lasciare invariata la selezione, prevedendo anche, se necessario, meccanismi di mercato, ivi compreso il fallimento di un prodotto di cui si assume eventualmente la responsabilità il manager che ci ha creduto.
Ciò che va chiarito è che non esiste una "ricetta del collettivismo": tutto ciò che scrivo sono ipotesi che possono essere confrontate con altre più efficienti.
Per cui la domanda è: in che modo la proprietà privata dei mdp è più efficiente del collettivismo? Qual è la conseguenza diretta e necessaria della proprietà privata sui processi produttivi? A questa domanda non è ancora stata data una risposta, posto che "la competizione", "gli incentivi" ecc. ecc. non sono meccanismi che richiedono l'esistenza della proprietà privata.

Originariamente inviato da Fritz!

Se poi a questo ci aggiungi il fatto che deve anche essere "democratico" e che quindi il giudizio della casalinga di voghera conta come quello di einstein, mi pare che questa utopia sia una ricetta per un bel disastro.

Questo è il punto in cui mi diverto sempre
Si passa da "il comunismo è una brutale dittatura illiberale in cui i consumatori non trovano quello che vogliono" a "il comunismo non funziona perché è troppo democratico" : insomma, l'importante è che il comunismo sia da bocciare, le ragioni possono essere estratte a caso

Due contro obiezioni:
1) in una società divisa in classi, la classe dominante ha tutto l'interesse a mantenere nell'ignoranza e nella soggezione la classe dominata; in una società non divisa in classi, non c'è questa esigenza: la democrazia sarà effettiva e potrà portare a decisioni maggiormente ponderate;
2) l'ambito della decisione tecnica rimane tale, ma anche nel capitalismo (almeno in teoria) "è il consumatore che decide".

Ovviamente non facciamo un sondaggio per sapere come si deve effettuare un'appendicectomia o come fare per aumentare la velocità di un processore, ma decidiamo in modo collettivo se è opportuno investire più risorse in un nuovo ospedale o in un nuovo processore.

Originariamente inviato da Banus

Perché non tre, quattro... quote non possono esserci perché distorcerebbero le preferenze... non inizia ad assomigliare un po' troppo al capitalismo?

E' tutto il thread (per limitarci a questo ) che lo ripeto: le soluzioni tecniche che rendono più o meno efficiente il mercato non debbono essere buttate via con il collettivismo: se sono buone, restano.

Io sono del parere che sia opportuna una parcellizzazione del processo produttivo così da creare un solo ""monopolio"" per i processi semplici (la pizza surgelata, lo stampo dei circuiti, l'assemblaggio dell'automobile ecc. ecc.), mentre per quanto riguarda gli aspetti legati all'innovazione, se si ritiene che la competizione sia essenziale, ben venga la competizione.
Le aziende non sono altro che strutture gerarchiche in cui viaggiano comandi, informazioni e remunerazioni al fine della produzione di un reddito.
Es. nel collettivismo possiamo mantenere Ati e Nvidia come aziende separate (io preferisco continuare a chiamarli uffici, ma chiamiamole come volete) nel senso che avranno una struttura gerarchica e una produzione proprie e distinte. I risultati possono essere valutati in base alle quote di mercato o in base a valutazioni tecniche sulla qualità del prodotto: se l'azienda "non è competitiva", cioè perde quote di mercato o i suoi prodotti sono scadenti si comincia a far saltare qualche testa.
Il fatto che i dirigenti rispondano ad una proprietà privata individuale o collettiva è ininfluente.
Nel capitalismo il manager che non sa gestire l'azienda viene licenziato perché (in relazione alla concorrenza) non produce i necessari profitti privati, mentre nel collettivismo il manager viene licenziato perché (in relazione alla concorrenza) non produce i necessari profitti pubblici.
Dove si annida la necessità della proprietà privata dei mdp in questo meccanismo?

Originariamente inviato da Banus

Che possono però variare improvvisamente lasciando prodotti invenduti e mandando aziende in fallimento (prova a guardare i grafici delle esportazioni in questa crisi); nella tua descrizione questo non succederebbe solo perché l'economia non avrebbe "crisi", ma non hai spiegato in che modo questo può avvenire.

Il collettivismo ricalca l'organizzazione capitalista per quanto riguarda i meccanismi di produzione. Per quanto riguarda la finanza, il funzionamento sarà molto diverso: la moneta non è una merce, non esiste tasso di interesse, non esiste la borsa ecc. ecc.

Originariamente inviato da Banus

Però cerchi il primo appiglio per scartare l'idea
E' evidente che anche nel capitalismo ci sono regole da rispettare: anche se lanciare missili contro il mio concorrente è un metodo molto efficiente per toglierlo dal mercato, la polizia me lo impedisce.

Ma non sempre l'onu lo fa

Originariamente inviato da Banus

Non c'è nessuna ragione per cui non possano essere imposte regole come pagare lo smaltimento dei prodotti tracciati da un tag, nello stesso modo in cui sono imposte ora le regole sull'inquinamento.

Devi presupporre un governo mondiale che imponga ovunque le stesse regole, ma a questo punto non solo l'inquinamento, anche i salari e i diritti sindacali ecc. ecc.
Ricadiamo nella situazione in cui non ci sono aree da sfruttare per sovraprofitti da imperialismo, che abbiamo già detto essere la situazione di stallo in cui il capitalismo entra necessariamente in crisi.

Originariamente inviato da Banus

Questo significa che ogni minimo errore di misura nei parametri del modello porta a una completa divergenza fra predizione e fenomeno reale, rendendo impossibile ogni previsione.
Ora, ti può sembrare arbitraria l'idea che l'economia sia necessariamente caotica (in senso matematico), ma in un sistema descrivibile da equazioni differenziali non-lineari e di una certa complessità la presenza di caos deterministico è quasi inevitabile.

Se non ho capito male, dipende però da ogni quanto tempo fai la rilevazione.

Originariamente inviato da Fedozzo

Interessante.. ma molto distante dal Comunismo ortodosso.
Da come la metti tu, sembra molto simile ad uno stato fascista, nazionalista industrialmente, con propieta e presenza fortissima dello stato in tutti i reparti produttivi, ma lasciando intatta la propietà privata dal lato consumatore.

Faccio finta di non aver colto che mi hai dato del fascista
Comunque, no: il comunismo "ortodosso", cioè quello marxista, non è affatto diverso da ciò che descrivo io, per il semplice fatto che Marx non da ricette valide in eterno, quindi le mie ipotesi (che sono pura teoria) sono compatibili in quanto si poggiano sui parametri essenziali:
1) assenza della proprietà privata dei mezzi di produzione;
2) collettivismo come prosecuzione dell'organizzazione capitalista della produzione.

Se invece ciò che tu chiami "comunismo ortodosso" è l'unione sovietica, allora sì: siamo su due piani molto diversi (ma il regime sovietico aveva solo una minima parte di socialismo).

[lowenz]

Non capisco l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.

Ma infatti la proprietà privata dei mezzi di produzione non incide su quello (su quello incidono le pianificazioni) ma su altro, soprattutto per la piccola azienda

a) fa da molla per la maggior parte delle piccole aziende ("accresco le mie proprietà -> potrò fare di più -> accresco le mie proprietà -> potrò fare di più -> .....", che infatti è molto banale ma funziona)
b) il paradigma più ovvio per INIZIARE ad affrontare il problema della creazione/distribuzione di prodotti è che io possa decidere INDIPENDENTEMENTE cosa fare (poi quando l'azienda cresce ovvio che le cose cambiano) dato che appunto ne ho la proprietà piena

In pratica il paradigma comunista funziona solo per le S.p.A di medie o grosse dimensioni.....con appunto gli "uffici", come in un dipartimento universitario

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Io sono del parere che sia opportuna una parcellizzazione del processo produttivo così da creare un solo ""monopolio"" per i processi semplici (la pizza surgelata, lo stampo dei circuiti, l'assemblaggio dell'automobile ecc. ecc.), mentre per quanto riguarda gli aspetti legati all'innovazione, se si ritiene che la competizione sia essenziale, ben venga la competizione.

Stai saltando a piè pari due grossi problemi
1) in un monopolio, chi mi incentiva a prendere dei rischi per cambiare il processo produttivo e lasciare a spasso parte dei miei lavoratori perché non sono più necessari? (la letteratura sui monopoli si spreca)
2) dove decidi la linea di demarcazione fra "settori innovativi" e non? (vedi ancora il discorso sull'imprevedibilità) Nota che il settore dei motori di ricerca era considerato "esaurito", prima che arrivasse Google.

Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.
Prendiamo il tuo esempio degli uffici Ati e Nvidia: per decidere se un'azienda è competitiva devi raccogliere esplicitamente dati dettagliati sui costi, sulle vendite, sugli investimenti, e porre una soglia; mentre con la proprietà privata ti basta aspettare per vedere le meno competitive fallire. A questo aggiungi che nella struttura gerarchica che descrivi c'è un forte incentivo a distorcere i dati pur di mantenere la propria posizione, mentre nel capitalismo gli errori dei manager sono limitati dal bilancio dell'azienda.

Originariamente inviato da nomeutente

Devi presupporre un governo mondiale che imponga ovunque le stesse regole, ma a questo punto non solo l'inquinamento, anche i salari e i diritti sindacali ecc. ecc.

Esistono soluzioni intermedie, come gli accordi internazionali, e il miglioramento delle condizioni di vita nei paesi poveri aumenterà la loro forza contrattuale. Ma qui le nostre opinioni divergono

Originariamente inviato da nomeutente

Se non ho capito male, dipende però da ogni quanto tempo fai la rilevazione.

No, non conta. Puoi misurare i dati anche ogni secondo, ma se il tempo di divergenza è un'ora per quel livello di precisione, significa che anche usando un computer di potenza infinita potrai avere previsioni attendibili solo un'ora nel futuro.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.

Beh ma nelle S.p.A. non sono certo gli azionisti (=i proprietari) a prendere le decisioni, ma i manager, il cui stipendio è alto apposta per compensare i danni che possono fare / incentivare le buone condotte (ma a volte non basta )
Anzi spesso gli azionisti manco sanno come, dove, quando e perchè si investe lì o là

[Dream_River]

Originariamente inviato da nomeutente

Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.

Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.

Il problema è che il capitalismo è un cancro che non si può mettere in crisi con processi graduali, e il XXI secolo lo sta dimostrando alla grande.
la percezioni della propria condizione di vita e il controllo dell'opinione è alla base del capitalismo odierno, proprio per evitare che la gente possa concepire un esistenze al di fuori del sistema capitalista.
Il capitalismo contro il quale si scagliava Marx non è niente rispetto al capitalismo che dobbiamo affrontare noi oggi.
Non è più il capitalismo che ti promette una macchina migliore, una casa più bella, ma ti vende un identità, la tua capacità di esprimerti, i tuoi simboli, la tua sicurezza.
Non è più il capitalismo del "produci e consuma, in questo modo diventerai una persona più felice", ma è il capitalismo del "Produci e consuma, altrimenti non sarai mai una persona"
Non so se riesco a spiegarmi, per maggiori dettagli, leggiti "No Logo" e "Shock Economy" di Naomi Klein

Inoltre, mi interesserebbe una tua risposta alla mia seconda critica, quella che riguarda il sistema gerarchico e lo stato stesso

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Beh ma nelle S.p.A. non sono certo gli azionisti (=i proprietari) a prendere le decisioni, ma i manager, il cui stipendio è alto apposta per compensare i danni che possono fare / incentivare le buone condotte (ma a volte non basta )
Anzi spesso gli azionisti manco sanno come, dove, quando e perchè si investe lì o là

Dare i propri soldi a un'azienda gestita male non è una cattiva decisione?
I manager sono nominati dal consiglio di amministrazione, che a sua volta è nominato dagli azionisti. Il motivo di questa separazione l'ha già spiegato Fritz. Tutt'al più si potrebbe incentivare la partecipazione dei piccoli azionisti, con leggi adeguate. Quanto al non sapere dove si è investito, sarà un ricordo del passato quando le borse toccheranno il fondo

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Non è più il capitalismo del "produci e consuma, in questo modo diventerai una persona più felice", ma è il capitalismo del "Produci e consuma, altrimenti non sarai mai una persona"

Ma quello non è un problema del capitalismo, ma della testa della testa delle persone che tende a divergere.....diverge con OGNI forma di governo / sistema economico esistente (anche con la democrazia).

Qualsiasi soluzione scegliate, il fatto che sia vincolata all'Homo Sapiens la rende inutile su tempi lunghi

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Dare i propri soldi a un'azienda gestita male non è una cattiva decisione?

In quel caso per il 90% della popolazione non sei tu a decidere, è la banca che investe per te o qualche simpatico consulente che ti ha riempito la testa di balle (visto io di persona con PosteVita )
E siccome della banca non puoi fare a meno, sei cmq obbligato ad investire, anche se non te ne rendi conto

Quanto al non sapere dove si è investito, sarà un ricordo del passato quando le borse toccheranno il fondo

Mah, sarò pessimista ma francamente non ci credo

In Italia la popolazione è stra-vecchia (tutti quelli con i soldi per investire sono gli ex-lavoratori di 30 anni fa e ora pensionati) e non sa un BEEEEEEEEEP di niente di borsa&affini.
Semplicemente hanno soldi e ne vorrebbero di più, quindi abboc.....ops, investono in quello che gli viene suggerito loro dai consulenti: pertanto mi guardo bene dall'analizzare il capitalismo seguendo le linee di lettura "classiche" da tomo di economia, perchè le cose NON vanno mai così nella pratica

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quello non è un problema del capitalismo, ma della testa della testa delle persone che tende a divergere.....diverge con OGNI forma di governo / sistema economico esistente (anche con la democrazia).

Qualsiasi soluzione scegliate il fatto che sia vincolata all'Homo Sapiens la rende inutile su tempi lunghi

Io penso che tale divergenza non sia insita in una fantomatica "natura" umana (E sinceramente dubito anche che sia quello che intendevi te) ma che sia un atteggiamento negativo (Che il capitalismo si impegna per incentivarlo e potersi così autoalimentare) che fino a quando gli uomini non saranno costretti a sperimentare una società organizzata orizzontalmente, non perderanno mai.
L'anarchia non è mai stata provata d'altronde

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Io penso che tale divergenza non sia insita in una fantomatica "natura" umana (E sinceramente dubito anche che sia quello che intendevi te) ma che sia un atteggiamento negativo (Che il capitalismo si impegna per incentivarlo e potersi così autoalimentare) che fino a quando gli uomini non saranno costretti a sperimentare una società organizzata orizzontalmente, non perderanno mai.
L'anarchia non è mai stata provata d'altronde

Non esiste la "natura umana" intesa come qualcosa nell'Iperuranio a cui rifarsi, ovvio, ma esiste il fatto che la specie Homo Sapiens ha DI FATTO caratteristiche ben precise: il capitalismo mica ce l'ha dato il demiurgo (buono o cattivo) di turno, l'abbiamo creato ancora noi con la prassi di secoli e secoli, come i culti e tutto il resto (comunismo reale e piccole comunità anarchiche comprese ).
Sono tante tante espressioni della specie, quindi ad essa sono per forza di cose vincolate: non si può andare "troppo oltre" se non a livello di indagine
E' lì infatti che il progressismo va attuato per completare la coscienza dell'umanità: non serve fare "grandi passi", serve imparare a concepire il "grande passo" innanzitutto per capire se si può o non si può farlo e al massimo rimuovere le condizioni che ne impediscono l'automatico ed autonomo adempimento.

Come in una rete di Petri