Dieta "religiosa"

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

se un minorenne vuole giocare a calcio piuttosto che tennis, già ora può scegliere mi pare.

sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere (anche in città mediogrosse come treviso ! te lo dico da informazioni di prima mano)... e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica.
poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro.

è una capziosità, una finezza, un sofismo, ok. ma è lo stesso principio sottostante per cui si fanno le leggi sulla procreazione assistita, sull'aborto, sul divorzio, sull'eutanasia, sulla ricerca sulle cellule staminali ... cose ben più importanti di un battesimo, converrai

a me più che altro questo atteggiamento sembra il risultato di un forte trauma subìto...

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

allora spiegami la sottile linea che divide il PROIBIRE ai genitori di battezzare un figlio dalla presunzione di garantire una scelta autonoma al figlio.

Ogni medaglia ha due facce, eh.

che non è una presunzione, ma una libera scelta della persona e non dei genitori.
che sulla vita personale e sulle scelte etiche, sociali e spirituali del figlio maggiorenne non devono avere alcun titolo per intervenire se non in forma consultiva.

ti piace di più così ?

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

a me più che altro questo atteggiamento sembra il risultato di un forte trauma subìto...

"quando indichi la luna, il saggio guarda la luna, l'idiota il dito"

da reductio ad talebanum non trovi niente di meglio dell'insinuazione personale ? suvvia ...

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

che non è una presunzione, ma una libera scelta della persona e non dei genitori.
che sulla vita personale e sulle scelte etiche, sociali e spirituali del figlio maggiorenne non devono avere alcun titolo per intervenire se non in forma consultiva.

ti piace di più così ?

presunzione non nel senso di arroganza, ma del presumere.

E di grazia, togliendo il potere decisionale ai genitori (che già mi vien da ridere solo a questo) a chi lo attribuisci?

O manteniamo l'essere umano in sospensione fino al reggiungimento della maggiore età?

Voglio veramente vedere proseguendo su questa linea a quale livello di assurdità riusciamo ad arrivare

[ConteZero]

Originariamente inviato da the_joe

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

No.
Il battesimo è il rito che "introduce" alla religione cattolica.
Essendo la religione una cosa propria dell'individuo (e non della sua famiglia) non spetta ai genitori decidere quale sia la religione che deve seguire l'individuo, spetta al figlio in quanto tale.
Di contro il canone cattolico stabilisce che un minorenne non possa battezzarsi senza il consenso di almeno uno dei due genitori (e, in assenza di questo consenso, il battesimo è nullo anche dal punto di vista "cattolico") per cui non basta indott- convincere i ragazzi.
In questo modo in un mondo ideale i ragazzi hanno diciotto anni per farsi un idea delle religioni e poi decidere se seguirne una in particolare.
I due principi sono:
1. quello cattolico che stabilisce che un minorenne non è in grado di decidere per sé in quanto troppo immaturo
2. quello genitoriale che non vuole precludere o forzare l'adesione del figlio ad un qualche culto prima che questi sia in grado di decidere maturamente

[entanglement]

il fatto che si sia sempre fatto così non è un intrinseco riconoscimento che finora si è fatto correttamente. questa è una spiegazione buona per le pecore

e non vedo che problema ci sia a fare scegliere, se uno sente la necessità, la propria religione a 18 anni. non è che senza uno muore. io sono ancora qui

tra l'altro, oltre che scegliere la sua religione, potrebbe firmare un testamento biologico (e questo non possono e non devono farlo i genitori al posto suo), magari una dichiarazione sul consenso o meno all'espianto degli organi ...

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

"quando indichi la luna, il saggio guarda la luna, l'idiota il dito"

da reductio ad talebanum non trovi niente di meglio dell'insinuazione personale ? suvvia ...

seriamente: tutto il discorso paventa una sorta di pericolo in realtà inesistente:

"sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica"
si, il grosso prete cattivone che fa il lavaggio del cervello ai genitori e sottrae loro il figlio iscrivendolo nientedimeno che nelle liste dei cattolici!!!
Perdonami, non vedo nè il pericolo per la persona, nè il problema.

"poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro"
sapessi come mi sento io ogni volta che berlusconi apre bocca...
La chiesa non parla come rappresentante della comunità cattolica, a proposito. Parla ALLA comunità in veste di rappresentante di dio in terra. Che è un bel po' diverso. E non mi risulta che oggi come oggi i dissenzienti vengano processati e messi al rogo. Pensa, si può persino divorziare e il massimo che rischi è che il prete non ti faccia fare la comunione!

Dunque fammi capire: in buona sostanza questo pericolo ti sembra reale o fittizio e quindi dettato più da una sensazione del tutto personale?

[GianoM]

Originariamente inviato da Gemma

alt.
Un passo indietro.
Un conto è andare incontro alle esigenze, un altro è piegarsi ai capricci.
La mensa scolastica non è un ristorante, mi sembra palese che non sia possibile dare retta alle richieste di tutti, se queste non siano motivate da ragioni valide quali intolleranze o questioni di salute.

Non esiste che una famiglia tenga il figlio a casa da scuola perchè il menu non piace. Ricordiamoci che stiamo parlando di scuola dell'obbligo.

So che in questo paese la parola "obbligo" scatena allergie incontrollabili, ma ci sono cose dalle queli non si puà prescindere.

Escludere il maiale non è un problema, ci sono tante alternative (a parte il fatto che queste alternative farebbero lievitare inevitabilmente i costi) . Variare con il pesce idem.

Ma mettersi ad istituire un menù per ogni confessione mi sembra un po' troppo.

Se di compromesso si deve parlare, questo deve necessariamente essere bilaterale. Altrimenti diventa solo una questione di chi riesce a fare più leva.

Non ho un figlio, ma... chi decide che le uniche ragioni valide sono l'intolleranza e la salute? Chi decide cosa è un capriccio e cosa non lo è? Spero che valgano anche le questioni etiche. Cosa c'entra che è scuola dell'obbligo? Allora possiamo torturare i bambini, visto che è scuola dell'obbligo?
E comunque se fosse per la salute... no dai, oggi non flammo

[ConteZero]

"esigenze" e "capricci"

Vi ricordate quando, davanti al referendum sulla legge 40, i cattolici tuonavano contro il capriccio delle donne "vogliose" d'aver figli ?
Chi decide dove finisce l'esigenza ed inizia il capriccio ?

Il gioco di chi non vuole discutere fattivamente sulle cose stà nel chiamare con un nome quello che ritiene giusto e con un altro quello che ritiene sbagliato, dopodiché si crea la distinzione (senza fornire il metro distintivo).

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

il fatto che si sia sempre fatto così non è un intrinseco riconoscimento che finora si è fatto correttamente. questa è una spiegazione buona per le pecore

e non vedo che problema ci sia a fare scegliere, se uno sente la necessità, la propria religione a 18 anni. non è che senza uno muore. io sono ancora qui

tra l'altro, oltre che scegliere la sua religione, potrebbe firmare un testamento biologico (e questo non possono e non devono farlo i genitori al posto suo), magari una dichiarazione sul consenso o meno all'espianto degli organi ...

uhm...
parliamo di decisioni un po' più importanti del battesimo allora: secondo te prima dei 18 anni uno può fare testamento biologico?

Non direi.
E allora chi dovrebbe decidere per lui se non i genitori?
E ammettiamo anche che la possibilità che i genitori decidano in maniera diversa da quella che potrebbe essere la scelta di un figlio in età adulta esiste in entrambi i sensi, giusto?
E la donazione di organi?
Chi da il diritto ai genitori di sottrarre organi ad un figlio che magari se li vuole portare nella tomba? (il mio, per esempio )

Sto sempre seguendo la strada per vedere a quale livello di incongruenza arriviamo, eh...

[Gemma]

Originariamente inviato da GianoM

Non ho un figlio, ma... chi decide che le uniche ragioni valide sono l'intolleranza e la salute? Chi decide cosa è un capriccio e cosa non lo è? Spero che valgano anche le questioni etiche. Cosa c'entra che è scuola dell'obbligo? Allora possiamo torturare i bambini, visto che è scuola dell'obbligo?
E comunque se fosse per la salute... no dai, oggi non flammo

mi spiace, non ho capito il tuo post

e ho il sospetto che tu non abbia pienamente capito il mio...

[Gemma]

Originariamente inviato da ConteZero

"esigenze" e "capricci"

Vi ricordate quando, davanti al referendum sulla legge 40, i cattolici tuonavano contro il capriccio delle donne "vogliose" d'aver figli ?
Chi decide dove finisce l'esigenza ed inizia il capriccio ?

Il gioco di chi non vuole discutere fattivamente sulle cose stà nel chiamare con un nome quello che ritiene giusto e con un altro quello che ritiene sbagliato, dopodiché si crea la distinzione (senza fornire il metro distintivo).

beh, io non sono una praticante cattolica, ma con questa ottica ad esempio mi trovo d'accordo.
Non c'è bisogno che qualcuno decida, avere un figlio non può essere annoverato fra le esigenze.
Quindi?
Attinenza di questo post col resto?

[GianoM]

Originariamente inviato da Gemma

mi spiace, non ho capito il tuo post

e ho il sospetto che tu non abbia pienamente capito il mio...

Boh, può darsi.

Sai no, che sono vegetariano?
La mia preoccupazione è che questa venga considerata una scelta capricciosa.

Boh, so che hai un figlio giovine, chiedevo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gemma

beh, io non sono una praticante cattolica, ma con questa ottica ad esempio mi trovo d'accordo.
Non c'è bisogno che qualcuno decida, avere un figlio non può essere annoverato fra le esigenze.
Quindi?
Attinenza di questo post col resto?

Cosa c'entra ?
Chiunque può arbitrariamente chiamare "esigenza" o "capriccio" la stessa cosa.

Che gli ebrei non debbano lavorare il sabato è "esigenza" o "capriccio" ?
Che i cattolici non debbano mangiare carne il venerdì santo è "esigenza" o "capriccio" ?
E così via.

Se non ci sono canoni certi che differenziano "esigenze" e "capricci" è facile fare differenze semplicemente chiamando "capriccio" quello che non ci và ed "esigenza" quel che ci và.

La cosa avrebbe un senso se ci fosse una regola scritta, condivisa da tutti (o almeno dalla maggior parte) e priva d'ambiguità.

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

seriamente: tutto il discorso paventa una sorta di pericolo in realtà inesistente:

"sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica"
si, il grosso prete cattivone che fa il lavaggio del cervello ai genitori e sottrae loro il figlio iscrivendolo nientedimeno che nelle liste dei cattolici!!!
Perdonami, non vedo nè il pericolo per la persona, nè il problema.

"poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro"
sapessi come mi sento io ogni volta che berlusconi apre bocca...
La chiesa non parla come rappresentante della comunità cattolica, a proposito. Parla ALLA comunità in veste di rappresentante di dio in terra. Che è un bel po' diverso. E non mi risulta che oggi come oggi i dissenzienti vengano processati e messi al rogo. Pensa, si può persino divorziare e il massimo che rischi è che il prete non ti faccia fare la comunione!

Dunque fammi capire: in buona sostanza questo pericolo ti sembra reale o fittizio e quindi dettato più da una sensazione del tutto personale?

si si sensazione... oggi non succede, in passato è successo però

Originariamente inviato da Gemma

uhm...
parliamo di decisioni un po' più importanti del battesimo allora: secondo te prima dei 18 anni uno può fare testamento biologico?

Non direi.
E allora chi dovrebbe decidere per lui se non i genitori?
E ammettiamo anche che la possibilità che i genitori decidano in maniera diversa da quella che potrebbe essere la scelta di un figlio in età adulta esiste in entrambi i sensi, giusto?
E la donazione di organi?
Chi da il diritto ai genitori di sottrarre organi ad un figlio che magari se li vuole portare nella tomba? (il mio, per esempio )

Sto sempre seguendo la strada per vedere a quale livello di incongruenza arriviamo, eh...

so che le rivendicazioni laiche suscitano la tua ilarità ... chi lo sa magari se fossi nato in un'altra epoca mi sarei rovesciato anch'io dal ridere a vedere le suffragette. questione d'opinioni.

torniamo IT: è chiaro che prima dei 18 sul testamento biologico e sulla donazione d'organi decidono i genitori, ma poi decide il diretto interessato, o no ? per il battesimo no, e ripeto, sto facendo un discorso sulla libertà di scelta.
così come lo stato (il comune) ha scelto per il 100% dei cittadini quello che secondo il "90%" era meglio per i loro figli riguardo all'alimentazione, allo stesso modo lo stato sceglie per il 100% dei cittadini sugli altri temi sopra menzionati.

mi sembri tanto una atea devota

[ConteZero]

No, il 90% di quelli che hanno scritto si sono professati cattolici, gli altri "non pervenuto", quale che sia la loro percentuale rispetto al numero totale non è dato saperla (secondo l'assessore "moltissimi").

Discrezionalità "ad minchiam" rulez.

[entanglement]

ah
il 90% degli scriventi ? e che percentuale sono gli scriventi degli utenti ?

e chi è l'intollerante ?

[Gemma]

Originariamente inviato da GianoM

Boh, può darsi.

Sai no, che sono vegetariano?
La mia preoccupazione è che questa venga considerata una scelta capricciosa.

Boh, so che hai un figlio giovine, chiedevo.

No, infatti non era quello che intendevo

Ma stai attento perchè qui qualcuno insinua che tu non avresti comunque il diritto di imporre una scelta simile a tuo figlio.

Ah ma già: tu non lo faresti per convinzione religiosa, quindi va bene

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

si si sensazione... oggi non succede, in passato è successo però


so che le rivendicazioni laiche suscitano la tua ilarità ... chi lo sa magari se fossi nato in un'altra epoca mi sarei rovesciato anch'io dal ridere a vedere le suffragette. questione d'opinioni.

torniamo IT: è chiaro che prima dei 18 sul testamento biologico e sulla donazione d'organi decidono i genitori, ma poi decide il diretto interessato, o no ? per il battesimo no, e ripeto, sto facendo un discorso sulla libertà di scelta.
così come lo stato (il comune) ha scelto per il 100% dei cittadini quello che secondo il "90%" era meglio per i loro figli riguardo all'alimentazione, allo stesso modo lo stato sceglie per il 100% dei cittadini sugli altri temi sopra menzionati.

mi sembri tanto una atea devota

cioè addirittura tu vuoi paragonare questa strana crociata per campati e presunti diritti con la rivendicazione femminile del diritto di voto?

Siamo all'ammazzacaffè...

Di grazia, chi ti impedisce di fare le tue scelte laiche?

E ancora: perchè per certe cose ti sembra giusto e sacrosanto che decidano i genitori (anche per aspetti che toccano la persona in senso stretto, come la possibilità di non dover per forza tirare avanti un corpo morto attaccato ad una macchina) mentre per sciocchezze quali un rito religioso ti impunti?
Chi decide a cosa si debba applicare la libertà di scelta del minore?

Mi manca di vedere la coerenza fra queste posizioni francamente.

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

ah
il 90% degli scriventi ? e che percentuale sono gli scriventi degli utenti ?

e chi è l'intollerante ?

Nel dettaglio (check sul sito di Repubblica) ha detto proprio:

È stato necessario per soddisfare le tantissime richieste delle famiglie, per il 90 per cento cattoliche, che altrimenti avrebbero dovuto fare domanda di variazione nei singoli municipi.