Sul perché i rumeni (e altri stranieri) in italia sono delinquenti...

[Fedozzo]

Originariamente inviato da nomeutente

A beh... se secondo te uno stupro da parte di un estraneo è più grave (emotivamente parlando) dello stupro perpetrato da un parente e magari in modo reiterato, di quelli che ti impediscono la serenità quando sei in casa... ok. Dovevi dire subito che parli senza conoscere l'argomento e non l'avremmo fatta lunga.

Assolutamente non ho mai detto una cosa del genere, non ho mai parlato di gravita rispetto alla vittima.
Ne deduco che non hai letto bene i miei interventi, perchè tutti qui hanno capito.
Nessuno ha parlato di diversità estranei e parenti, ho parlato di allarme sociale provocato da stupri predatori.
Veramente, hai frainteso completamente tutto, e mi pare strano.

NB
sai benissimo che l'allarme sociale riguarda l'emotivita della popolazione, e non della vittima.

eppure qua avevi capito :

E' ovvio che io ho più paura di essere coinvolto in un incidente stradale causato da un imbecille, piuttosto che di essere ammazzato a sprangate da mia moglie.
Ciò non toglie che il reato "omicidio a sprangate commesso dalla moglie" è uguale al reato "omicidio a sprangate commesso da uno sconosciuto".

Non credi di essere stato un po sgarbato con
Dovevi dire subito che parli senza conoscere l'argomento e non l'avremmo fatta lunga?
anche perchè mi hai attribuito un pensiero che non è mio.

[entanglement]

Originariamente inviato da entanglement

...
le leggi magari si potrebbero fare in modo da consentire un maggior controllo sul territorio, perchè il fatto che ci siano stranieri o italiani che si lascino andare ad atteggiamenti predatori è figlio del degrado piuttosto che della rumenità o italianità.

Originariamente inviato da entanglement

non sei andato assolutamente OT.

sto mettendo in risalto la differenza tra "il fatto" dalla "percezione del fatto".

http://ricerca.repubblica.it/repubbl.../25/amaca.html

come non quotarlo ?

varrebbe la pena ragionare di come, proprio a roma, ci siano zone del comune fuori controllo da parte del comune. o lo si riduce o si assumono più poliziotti, terzium non datur.
e alemanno ha cavalcato fortemente questo problema della sicurezza in campagna elettorale

Originariamente inviato da Fedozzo

Sono d'accordo, era un fatto molto grave.

Qualè il punto =/?

voglio solamente sottolineare la cosa, non sto proponendo dei lager

il punto è quello che ti quoto su.

brutta bestia l'emotività

[Fritz!]

Originariamente inviato da Fedozzo

Ho motivato la mia affermazione, mi sembra
Ed infatti ho parlato di allarme sociale: ne deduco che ora siamo d'accordo, mentre prima non lo eravamo?
Inoltre mi sembra perfettamente razionale l'allarme della madre che non manda piu le bambine nei parchi, sai? Ah! che populismo..

NB
nessuno mette in dubbio le devastanti conseguenze degli stupri familiari

tu parli di allarme danno gravità, sociale, come se fossero la stessa cosa.

Chiaramente non é cosi.

L'allarme sociale é un fenomeno sociale.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da Fritz!

tu parli di allarme danno gravità, sociale, come se fossero la stessa cosa.

Chiaramente non é cosi.

L'allarme sociale é un fenomeno sociale.

Da ora parleremo solamente di allarme sociale.
Siamo d'accordo?
Anche sul fatto che è una questione importante?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Fedozzo

Da ora parleremo solamente di allarme sociale.
Siamo d'accordo?
Anche sul fatto che è una questione importante?

Certo l'allarme sociale é una questione importante.

Ma un allarme sociale non indica necessariamente la presenza di un reale e razionale problema.

[umby29268]

se l'ambiente non contasse, sarebba da definire la famiglia il luogo più pericoloso per tutti noi, per quanto riguarda gli stupri.
afffermazione ovviamente banale, visto che "consciamente o meno" l'unità base della società non può essere smantellata per "paura" pena il crollo completo della struttura sociale.
cinico ma economicamente evidente.
altro è il tessuto sociale, ora scosso e in movimento verso varie direzioni.
lavoro ko, casa affitto immigrazione religione eluana e amici defilippiani,studio illegale e pesce contraffatto.
lo stupro è anticamente labiale, quindi maggiormente pericoloso per il tessuto sociale.
l'ambiente quindi conta.
la percezione di insicurezza crea comportamenti che "economicamente" sono negativi per quel grosso icocervo di interessi che definiamo società.
cinicamente, lo stupro peggiora l'ambiente.
è esterno, quartierale e carnale, oscuro come un vicolo.
se questo ha il rumore dello straniero scuro o sporco-non importa che lo sia,ma che lo sembri- peggio è.
abbiamo attorno ormai troppi rumori e sapori che non sono "italian style" e che non riusciamo a metrabolizzare.
lo stupro se straniero ci fa tornare indietro nel melting.
dite che è solo costruzione mediatica?
è come dire che gli sms non sono cultura.
mentre tutto ciò che è utilizzato da milioni di persone e che ne modifica il comportamento lo è.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fedozzo

Veramente, hai frainteso completamente tutto, e mi pare strano.

Allora cerchiamo di superare il fraintendimento.

Tu prima hai scritto che gli stupri all'aperto creano maggiore allarme sociale e questo mi sta bene, ma non è un fattore determinante: l'allarme sociale è un fenomeno che non può essere posto alla base di decisioni politiche.
Ad esempio io credo che in determinati momenti gli stupri creino maggiore allarme sociale rispetto alla droga o all'alcol, ma io ho molta più paura della droga o dell'alcol rispetto agli stupri e credo che la maggior parte delle persone li sottovaluti.

Altra cosa è dire, come hai fatto, che il fenomeno è socialmente piu grave. Questo è un discorso inaccettabile per le ragioni che ti sono state spiegate.

Il fenomeno è semplicemente percepito come socialmente più grave, non è socialmente più grave.
E la più grave percezione deriva da motivi squisitamente irrazionali.

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

si certo

se uno ha la memoria che non va oltre la puntata di ieri di studio aperto.

No è la realtà.

Secondo i dati diffusi dal Viminale ben il 40% degli stupri violenti sono pepetrati da stranieri (che ovviamente non costituiscono il 40% della popolazione)


L'esatta definizione e gli esatti numeri non ce l'ho sottomano ma li ho già postati in altri 3d.

Ora vedo se li trovo

[evelon]

eccoli

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=331358

Mi ca vedranno studio aperto anche quelli del Viminale ?

[Fritz!]

quelli sono i dati sugli arresti.

Non é esattamente la stessa cosa, visto che si parla una quota (50 - 60% ?) sugli stupri denunciati, che a loro volta sono una quota dei reati effettivamente avvenuti.



tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.

Ma questo a quanto pare frega assai poco.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

stupri violenti

Perché esistono anche stupri non violenti?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.
Ma questo a quanto pare frega assai poco.

Infatti.
Non solo per gli stupri, ma anche per molti altri reati, gli stranieri sono non solo gli autori ma anche le vittime.
Per cui l'impatto della criminalità straniera sugli italiani è inferiore rispetto a quello che sembrerebbe leggendo le statistiche.
Ci sono semplicemente dei reati che invece di essere compiuti all'estero sono compiuti in Italia, ma non coinvolgono italiani.

[ania]

http://ricerca.repubblica.it/repubbl...stranieri.html

Quattro stupri su dieci commessi da stranieri

Repubblica — 25 febbraio 2009

ROMA - Mentre il ministero dell' Interno diffonde i dati sulle violenze sessuali - quattro su dieci sono commesse da immigrati che rappresentano il 6% della popolazione - è ancora polemica sulle ronde.
Il presidente della Camera ribadisce a Ballarò che il termine ronde non gli piace.
Preferisce, invece, «la collaborazione del cittadino con le istituzioni».
Il titolare del Viminale, Roberto Maroni, non vuole «dilettanti allo sbaraglio».
Annuncia «un controllo fortissimo da parte degli organi di polizia su chi vi partecipa».
E attacca i contrari alle ronde: «Chi è contro la proposta del Governo dichiara Maroni - è a favore della ronda fai da te».
È di dubbia interpretazione, intanto, il decreto legge sui "volontari per la sicurezza" pubblicato ieri sulla Gazzetta Ufficiale.
Il testo del dl, infatti, esclude che le ronde possano essere «destinatarie di risorse economiche a carico della finanza pubblica».
Secondo alcuni, i "volontari per la sicurezza" potrebbero essere finanziati da privati, persone fisiche o aziende.
Secondo altri, invece, dovrebbero svolgere quella funzione come volontari, e cioè senza compensi.

Ma è il Viminale - dopo le reazioni antistranieri seguite agli ultimi stupri di Roma - a rivelare che gli italiani sono autori della maggior parte degli stupri (il 60,9% dei casi).

Gli stranieri per comunitari ed extracomunitari responsabili di circa il 40% dei reati di violenza sessuale commessi in Italia nel 2008, rappresentano solo il 6% della popolazione residente.

Di questi, il 7,8% degli stupratori è di nazionalità romena, il 6,3% marocchina.

Le vittime, precisa il Viminale, sono nella gran parte dei casi donne (85,3%) e quasi sempre nate in Italia (68,9%).

I dati sono stati diffusi da Simonetta Matone, capo di gabinetto al ministero delle Pari opportunità.

Nel 2008 gli stupri sono scesi dell' 8,4%.

A calare in particolare sono state le violenze di gruppo, ridotte di quasi un quarto (meno 24,6%).

La flessione dell' anno passato è seguita a un 2007 terribile, in cui gli abusi erano aumentati del 5% e quelli da "branco" del 10,9%.

A Milano la situazione più drammatica, anche se nel triennio 2006/2008 si era registrato un andamento decrescente, passando da 526 episodi nel 2006 a 480 nel 2008.

Nel 41% le violenze sono ad opera di italiani, nell' 11% di romeni, nell' 8% di egiziani e nel 7% di marocchini.

Anche a Bologna un netto calo, da 179 nel 2006 a 139 nel 2008.

Italiani sarebbero responsabili nel 47% dei casi, nell' 11% marocchini e nel 10 % romeni.

A Roma si è registrato un picco nel 2007, più 13,4% rispetto all' anno precedente, con 339 stupri, e un calo nel 2008, con 317.

Gli autori risultano nel 42% dei casi italiani, nel 24% romeni e nel 3% egiziani.

Ma in un arco temporale non considerato dal Viminale le violenze nella capitale sarebbero di nuovo in aumento: nei primi due mesi del 2008 ci sono stati 4 stupri, nei primi due di quest' anno sono già 9.

La ricerca: dal lavoro degli immigrati un decimo del Pil italiano

REPUBBLICA.IT

[ania]

Originariamente inviato da Fritz

tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.

Ma questo a quanto pare frega assai poco.

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti.
Non solo per gli stupri, ma anche per molti altri reati, gli stranieri sono non solo gli autori ma anche le vittime.
Per cui l'impatto della criminalità straniera sugli italiani è inferiore rispetto a quello che sembrerebbe leggendo le statistiche.
Ci sono semplicemente dei reati che invece di essere compiuti all'estero sono compiuti in Italia, ma non coinvolgono italiani.

Per quanto mi riguarda siete davvero fuori strada.

Mi farei davvero schifo se ritenessi "diversamente grave" uno stupro a seconda della nazionalità della vittima o della nazionalità di chi lo commette.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ania

Per quanto mi riguarda siete davvero fuori strada.

Mi farei davvero schifo se ritenessi "diversamente grave" uno stupro a seconda della nazionalità della vittima.

E mi sa che sei fuori strada tu, se hai capito questa assurdità

[ania]

Se ho frainteso, meglio.

A me non importa di quale nazionalità fosse la vittima dell'ennesimo episodio di violenza, nè mi importa della nazionalità di chi ha commesso questo reato, perchè il dolore ed il trauma di quella donna sarebbe stato il medesimo indipendentemente dalla nazionalità di chi ha abusato di lei :

http://www.repubblica.it/2009/02/sez...-stuprata.html

Cosenza, sequestrata alla stazione del bus ha chiesto aiuto ma nessuno l'ha ascoltata
Una donna di cittadinanza romena di 34 anni è stata prelevata a forza
prima da un marocchino, giorni dopo da un connazionale: ha urlato, senza risultato

COSENZA - Una donna romena di 34 anni è stata sequestrata e violentata per giorni a Cosenza da un immigrato marocchino, e poi da un connazionale, che sono stati arrestati dai carabinieri. I due sequestri sono avvenuti nella stessa stazione degli autobus, davanti a decine di persone: nell'indifferenza generale, la donna ha urlato e chiesto aiuto ai passanti, ma nessuno le ha dato ascolto.

La vittima lavora come badante per una famiglia di San Benedetto Ullano (Cosenza), alle porte della città. Il cittadino marocchino e quello romeno, accusati di averla violentata, sono entrambi disoccupati ed hanno precedenti penali non specifici. I carabinieri sono giunti ai due arresti grazie alle indicazioni molto particolareggiate fornite dalla donna. Che è stata condotta in ospedale, poi è stata dimessa e affidata a un istituto di accoglienza.

Ad abusare della donna è stato dapprima il marocchino, Said Echi Chercki, di 36 anni. Dopo averla sequestrata, l'ha portata, sotto la minaccia di un coltello, in un capannone, dove l'ha tenuta segregata per circa dieci giorni.

L'uomo ha poi portato con sé la donna alla stessa stazione degli autobus nella quale l'aveva sequestrata. Qui le si è avvicinato un connazionale, il romeno Marin Tanase, di 34 anni, che, con la scusa di aiutarla, ha minacciato il marocchino. Salvo poi, a sua volta, portarla in un altro capannone dove per altri cinque giorni l'ha sottoposta a violenze ed abusi sessuali. La donna, approfittando di un momento in cui Tanase si era allontanato, è riuscita a liberarsi ed ha denunciato le violenze subite ai carabinieri.

(26 febbraio 2009)

mi interessa che chi commette reati venga processato in tempi più rapidi di quelli attuali e che ci sia certezza della pena.

[Fedozzo]

In effetti discutere ancora in questi thread ha poco senso:

è unanime che questi episodi vergognosi siano puniti severamente e soprattutto in maniera definitiva.
Inoltre, cosa che veramente mi stupisce da parte di un governo di destra(finta destra), non si aumentano i fondi e i poteri delle forze di polizia e carabinieri, che sono anzi mortificate da sottofinanziamenti, stipendi tra i piu bassi dei colleghi europei, e addirittura insultati da emilio fede (ricordate la vergognosa scenata contro i vigili urbani per via della multa?)

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fedozzo

Stammattina sono stato 2 ore a discutere con utenti di questo forum che continuano a sostenere che non è vero che il nostro essere eccessivamente garantisti e dalla mano leggera incentiva i criminali a scegliere l'italia come " mecca del crimine".

Bhe, di certo non condivido molte idee di Travaglio, però è indubbiamente un articolo molto interessante che affronta la questione con chiarezza e serietà (Anche se neanche a me risulta che gli stranieri regolari delinquano in proporzione più degli italiani)

[Jackari]

Originariamente inviato da Fedozzo

In effetti discutere ancora in questi thread ha poco senso:

è unanime che questi episodi vergognosi siano puniti severamente e soprattutto in maniera definitiva.
Inoltre, cosa che veramente mi stupisce da parte di un governo di destra(finta destra), non si aumentano i fondi e i poteri delle forze di polizia e carabinieri, che sono anzi mortificate da sottofinanziamenti, stipendi tra i piu bassi dei colleghi europei, e addirittura insultati da emilio fede (ricordate la vergognosa scenata contro i vigili urbani per via della multa?)

d'accordo sulla questione di fede non sul resto.
non è certo per la questione dei fondi che le forze dell'ordine lavorano male, ma piuttosto perchè sono gestite e governate in maniera indegna.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da nomeutente

A parte il fatto che non mi torna il dato secondo cui gli immigrati regolari hanno una propensione al crimine superiore a quella degli italiani (mi risulta che sia equiparabile, su dato fornito dal ministero dell'interno nel 2007) per il resto Travaglio ha descritto la situazione in maniera corretta sotto tutti i punti di vista e non ha fatto altro che ripetere tutte le cose che tutti gli antirazzisti del forum ripetono da anni.

Concordo