Nemici a giudizio, e l'imparzialità?

[MARCA]

La decisione del giudice di primo grado è sempre impugnabile davanti ad un altro giudice: si ha così un secondo grado di giudizio, necessario per evitare i rischi di errori giudiziari.

C'è forse scritto che si valuta se la sentenza è stata fatta in modo personale?
Non mi pare, si valuta se ci sono stati errori nel modo complessivo ed è già qualcosa.

Controllo di cassazione: Al vertice della organizzazione giudiziaria vi è la Suprema Corte di Cassazione, con sede in Roma, giudice di terzo ed ultimo grado

Il terzo grado non entra nel merito della correttezza della sentenza, assicura l'esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge.

[luxorl]

Originariamente inviato da MARCA

C'è forse scritto che si valuta se la sentenza è stata fatta in modo personale?
Non mi pare, si valuta se ci sono stati errori nel modo complessivo ed è già qualcosa.

Ma che significa fatta in modo personale?
Assurdo...

Il secondo giudice verifica l'operato del primo, quindi se il primo ha emesso sentenza non basandosi sulla legge ma sull'antipatia che prova per te sarà fin troppo facile far cadere tale sentenza in secondo grado.

Ripeto: vi stanno prendendo in giro, il sistema è fin troppo garantista.

[tulifaiv]

Originariamente inviato da MARCA

Voi vi fareste giudicare da una persona che ha dimostrato(fatti alla mano) di aver un pensiero totalmente opposto al vostro?

Io non entro nel merito di ciò che ha firmato il Giudice, se ha ragione o torto,
chiedo solo se è "normale" che un giudice che ha dimostrato idee sempre oposte alle vostre vi giudichi...e sei voi sareste sereni.
Io qualche dubbio ce l'avrei...

Gandus ha dimostrato di avere un pensiero totalmente opposto a quello di... Mills?

Com'è che collegare Berlusconi alla vicenda Mills vi fa comodo solo quando dovete screditare il giudice, mentre guai a dire che la condanna di Mills in quanto corrotto deve tradursi immediatamente in quella di Berlusconi in quanto corruttore?

[luxorl]

Originariamente inviato da tulifaiv

Gandus ha dimostrato di avere un pensiero totalmente opposto a... Mills?

Com'è che collegare Berlusconi alla vicenda Mills vi fa comodo solo quando dovete screditare il giudice, mentre guai a dire che la condanna di Mills in quanto corrotto deve tradursi immediatamente in quella di Berlusconi in quanto corruttore?

ahahahha.... bellissima questa tua puntualizzazione....
Sarà la logica berlusconiana che ha delle regole tutte sue

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Certamente e ovviamente, ma se io oggi scrivo che odio i moderatori e poi devo giudicare un moderatore...sai, se fossi in te, qualche dubbio per scuprolo me lo farei

Secondo te, la critica ad una riforma governativa fatta da un tecnico del settore, equivale ad una dichiarazione d'odio personale nei confronti del Presidente del Consiglio???
E' una tesi piuttosto fantasiosa...

Originariamente inviato da MARCA

Leggi il quote sotto tratto dall'Unità:
Premessa: la ricusatoria è stata bocciata.

E questo cosa vorrebbe dire?
Che dobbiamo prendere per buone le dichiarazioni di un imputato a proprio favore?
Si è mai saputo chi fosse quel testimone?
Berlusconi lo ha poi chiamato a testimoniare, o si trattava della solita "boutade" senza seguito?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

C'è forse scritto che si valuta se la sentenza è stata fatta in modo personale?
Non mi pare, si valuta se ci sono stati errori nel modo complessivo ed è già qualcosa.

No, l'appello è un vero e proprio "nuovo giudizio".

Con tale mezzo di impugnazione è possibile dolersi, sia di vizi in senso specifico che inficiano la sentenza di primo grado (cd."errores in judicando" e "errores in procedendo"), sia di vizi in senso lato, che attengono alla mera ingiustizia del provvedimento emesso in primo grado.
Per queste ragioni l'appello viene definito un mezzo di impugnazione a critica libera.
Con l'appello si ha un totale riesame della controversia e non soltanto un controllo dei vizi (principio del doppio grado di giurisdizione).

[luxorl]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, l'appello è un vero e proprio "nuovo giudizio".

Con tale mezzo di impugnazione è possibile dolersi, sia di vizi in senso specifico che inficiano la sentenza di primo grado (cd."errores in judicando" e "errores in procedendo"), sia di vizi in senso lato, che attengono alla mera ingiustizia del provvedimento emesso in primo grado.
Per queste ragioni l'appello viene definito un mezzo di impugnazione a critica libera.
Con l'appello si ha un totale riesame della controversia e non soltanto un controllo dei vizi (principio del doppio grado di giurisdizione).

Quindi confermiamo che le basi di questa discussione e cioè:

Originariamente inviato da MARCA

Certo, peccato che il giudice poi sia una persona e che abbia idee personali come dimostrato...e che non c'è nessuna procedura che dia la possibilità di verificare quando il pensiero personale prevalga su quello del giudice.

sono FALSE.

Di cosa stiamo discutendo allora? Di come assurdamente Berlusconi riesce a far diventare verità tutte le cazzate che spara?

[LUVІ]

Originariamente inviato da tulifaiv

Gandus ha dimostrato di avere un pensiero totalmente opposto a quello di... Mills?

Com'è che collegare Berlusconi alla vicenda Mills vi fa comodo solo quando dovete screditare il giudice, mentre guai a dire che la condanna di Mills in quanto corrotto deve tradursi immediatamente in quella di Berlusconi in quanto corruttore?

Ennesimo owning

[MadJackal]

Originariamente inviato da luxorl

Di cosa stiamo discutendo allora? Di come assurdamente Berlusconi riesce a far diventare verità tutte le cazzate che spara?

Esatto. Ma noi siamo solo fantasiosi comunisti, la verità è che i cattivi magistrati odiano Berlusconi perchè lui è bello, ricco, e dorme tre ore a notte avendo poi la forza di fare tre ore di sesso.

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Leggi il quote sotto tratto dall'Unità:
Premessa: la ricusatoria è stata bocciata.

Come ti ha già fatto notare LucaTortuga, le parole di un testimone fuori da un tribunale contano meno del due di picche.
Ci fosse un'intercettazione potremmo anche crederci... ma già, le intercettazioni non si possono fare

Originariamente inviato da MARCA

Quindi per esprimerci dobbiamo aspettare appello e cassazione?

Certo che dobbiamo aspettare la Cassazione.
In Italia si è innocenti fino a condanna definitiva, per cui anche se Berlusconi fosse condannato in primo grado, continuerebbe a essere innocente.

Originariamente inviato da MARCA

il giudice fa le sentenze, non le leggi.

Ovvio. Quindi?

Originariamente inviato da MARCA

Ah, quindi il lavoro di Berlusconi ammetti che potrebbe aver dato fastidio alla Gandus e che c'è un motivo reale per cui possa volersi rifare.

La vedo esattamente al contrario. La magistratura sta cercando di processare un imputato, l'imputato fa di tutto per non farsi giudicare, i giudici si incavolano un po'.

Vedi, ci sono due modi di vedere le cose:
1) Berlusconi è innocente e i magistrati lo perseguitano;
2) Berlusconi è colpevole e sta cercando di farla franca;

Tu sei libero di pensarla nel primo modo, ma non puoi dare per scontato che sia così.

[Kratos]

Io ripeto e non mi stancherò mai di farlo: qual è la proposta alternativa alla situazione attuale?

Se ne avete una e riuscite a dimostrarmi che prevede ulteriori garanzie rispetto al sistema attuale (che non è perfetto, vedi sentenze comprate, ma pare reggere abbastanza bene...e di certo non soffre per qualche magistrato che partecipa a iniziative di "sinistra" o di "destra) per TUTTI i cittadini, ben venga.
Possibilmente che non preveda cose inesistenti come i "giudici apolitici".

Vi faccio notare però che proprio le forze politiche che fanno tanto clamore su questo "problema", hanno in mente riforme della giustizia che vi porterebbero (seguendo la loro/vostra stessa linea di ragionamento) dalla padella alla brace.
A meno che non consideriate cose come l'eleggibilità del pubblico ministero e la non obbligatorietà dell'azione penale come aumento della garanzia di imparzialità della magistratura, nel qual caso inizio a ridere adesso e smetto domani

[Korn]

Originariamente inviato da MARCA

Gli amichetti ci chiami qualcun'altro, chiaro?Bene.

si sai quelli che difendi sempre?

Le selezioni se non lo sapessi non si fanno solo oralmente, e per sapere le idee non c'è bisogno di chiederlo...

bene dimmi un sistema valido per ovviare a queste tristi vicende, certo mi fa strano vedere gente disperarsi della cattiveria dei giudici quando di solito si lamenta del loro lassismo

[MARCA]

Originariamente inviato da Korn

si sai quelli che difendi sempre?

Io non difendo nessuno men che meno gli amichetti della tua famiglia. Ho un mio personale punto di vista che a volte coincide con quelli degli uni, altre volte con quello degli altri.

bene dimmi un sistema valido per ovviare a queste tristi vicende,

Impedire alle persone con pregiudizi di fare i giudici sarebbe già un buon passo

certo mi fa strano vedere gente disperarsi della cattiveria dei giudici quando di solito si lamenta del loro lassismo

Quale mia espressione consideri disperata?
Ma cos'è parli con frasi fatte?
O ritieni causale che alcuni giudici/pm siano entrati in politica?

[MARCA]

Originariamente inviato da tulifaiv

Gandus ha dimostrato di avere un pensiero totalmente opposto a quello di... Mills?

Berlusconi.

Che casualmente ha condananto.

Com'è che collegare Berlusconi alla vicenda Mills vi fa comodo solo quando dovete screditare il giudice, mentre guai a dire che la condanna di Mills in quanto corrotto deve tradursi immediatamente in quella di Berlusconi in quanto corruttore?

Ho forse scritto che Berlusconi non era un corruttore?

Ho forse difeso Berlusconi dicendo che era innocente in questa vicenda?

Se riesci a trovare una mia frase in cui affermo tali fesserie quotala, altrimenti ti sei smentito da solo, bella figura barbina, tua e di quell'altro che quota a random...

Cerca di capire se puoi che io non difendo nessuno, menchemeno Berlusconi per questa sentenza.

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Come ti ha già fatto notare LucaTortuga, le parole di un testimone fuori da un tribunale contano meno del due di picche.
Ci fosse un'intercettazione potremmo anche crederci... ma già, le intercettazioni non si possono fare

Secondo te perchè avrei fatto questa premessa:
La ricusatoria è stata bocciata.

Rimane il fatto che quel giudiche pur essendo un tecnico(e qui rispondo a luca sennò mi vien lunga) ha espresso un giudizio ed è difficile per l'uomo separare la parte emotiva da quella razzionale.
Nessuno dice che il giudice non poteva esprimere giudizi, anzi!!!
Però non potete obbligare nessuno a credere che la vendetta non è insita nell'uomo...e che un giudice rimane sempre un'uomo, con i suoi limiti e i suoi difetti.

Ovvio. Quindi?

Quindi non si dovrebbe interessare di campi che non le competono.

La vedo esattamente al contrario. La magistratura sta cercando di processare un imputato, l'imputato fa di tutto per non farsi giudicare, i giudici si incavolano un po'.

Vedi, ci sono due modi di vedere le cose:
1) Berlusconi è innocente e i magistrati lo perseguitano;
2) Berlusconi è colpevole e sta cercando di farla franca;

Tu sei libero di pensarla nel primo modo, ma non puoi dare per scontato che sia così.

I giudici fanno bene a incavolarsi figurarsi!!
sarebbe però interessante dal mio punto di vista capire perchè vogliono processarlo, certo ha infranto la legge, ma quante volte è risultato innocente e quante colpevole? Il tutto è regnato dal caso?
possiamo escludere che alcune leggi da lui promosse non sian piaciute alla categoria e che questa non stia cercando vendetta?
Possiamo escludere che la fuga di notizie riguardanti le indagini su berlusconi sian sempre casuali?
Possiam escludere che Berlusconi sia innocente?
Secondo me c'è una sola risposta a tutte queste domande:
NO.

[entanglement]

Originariamente inviato da MARCA

I giudici fanno bene a incavolarsi figurarsi!!
sarebbe però interessante dal mio punto di vista capire perchè vogliono processarlo, certo ha infranto la legge, ma quante volte è risultato innocente e quante colpevole? Il tutto è regnato dal caso?
possiamo escludere che alcune leggi da lui promosse non sian piaciute alla categoria e che questa non stia cercando vendetta?
Possiamo escludere che la fuga di notizie riguardanti le indagini su berlusconi sian sempre casuali?
Possiam escludere che Berlusconi sia innocente?
Secondo me c'è una sola risposta a tutte queste domande:
NO.

perchè vogliono processarlo ? perchè ha infranto la legge no ?
quante volte è risultato innocente e quante colpevole è ininfluente perchè le sentenze non si assegnano sulla media matematica tra queste due quantità ...
possiamo escludere che alcune delle leggi da lui fatte approvare, non "promosse", vedi il falso in bilancio e mille altre, non fossero create ad hoc per liberarsi di processi imbarazzanti ?
le fughe di notizie non dovrebbero influire sul processo, se non quello di biscardi
non escludo sia innocente, ma neanche che sia colpevole. non escludo nemmeno che abbia cercato con ogni mezzo a sua disposizione (e sono tanti) di impedire che qualcuno andasse a stabilirlo.

così tanto per...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Secondo te perchè avrei fatto questa premessa:
La ricusatoria è stata bocciata.

Rimane il fatto che quel giudiche pur essendo un tecnico(e qui rispondo a luca sennò mi vien lunga) ha espresso un giudizio ed è difficile per l'uomo separare la parte emotiva da quella razzionale.
Nessuno dice che il giudice non poteva esprimere giudizi, anzi!!!
Però non potete obbligare nessuno a credere che la vendetta non è insita nell'uomo...e che un giudice rimane sempre un'uomo, con i suoi limiti e i suoi difetti.

Certo, ma la "vendetta" presuppone un torto subito.
Cos'ha mai fatto di male Berlusconi alla Gandus, tanto da far nascere in lei un così grande desiderio di vendetta personale?

Originariamente inviato da MARCA

Quindi non si dovrebbe interessare di campi che non le competono.

Un magistrato non dovrebbe occuparsi della riforma della giustizia, facendo notare al governo (da tecnico del settore, qual'è) dove questa rischia di produrre danni invece di portare benefici e come può essere migliorata?

[tulifaiv]

Originariamente inviato da MARCA

Ho forse scritto che Berlusconi non era un corruttore?

Ho forse difeso Berlusconi dicendo che era innocente in questa vicenda?

Se riesci a trovare una mia frase in cui affermo tali fesserie quotala, altrimenti ti sei smentito da solo, bella figura barbina, tua e di quell'altro che quota a random...

Cerca di capire se puoi che io non difendo nessuno, menchemeno Berlusconi per questa sentenza.

Figure barbine penso proprio di non averle fatte, c'è gente che cita il processo solo quando fa comodo, sventolando in giro che è una sentenza "politica" per poi affermare che è stato condannato solo Mills etc. etc.
I primi sono proprio i collaboratori di Berlusconi, che parlano come se avessero condannato il loro capo.

Se tu pensi che Berlusconi non sia innocente di che ti lamenti? Non perdere tempo a porti interrogativi etici per conto degli altri, perché quegli altri l'hanno già fatto prima di te (ricusazione) vedendosi respinte le proprie obiezioni. Hanno già esercitato i propri diritti, i giudici sono stati ritenuti idonei, fine della storia.

Originariamente inviato da MARCA

Impedire alle persone con pregiudizi di fare i giudici sarebbe già un buon passo

Passo che è stato già fatto (vedi sopra).

Originariamente inviato da MARCA

O ritieni causale che alcuni giudici/pm siano entrati in politica?

Un po' miope come osservazione. Giudici e pm, fino a prova contraria, sono dipendenti pubblici che dell'imparzialità fanno il proprio lavoro*.

Direi che è molto più scandaloso che Berlusconi vada in parlamento con i suoi (numerosi) avvocati. Mi sembra come quelli che, accusati, dicono "parlo solo davanti al mio avvocato". Non sei d'accordo?



* Sì, anche i pm devono essere obiettivi: mai sentito parlare di archiviazioni di casi chiesti dal pm perché non ci sono prove? Proprio il governo Berlusconi vuole trasformare i pm in "avvocati dell'accusa" mandando all'aria la loro imparzialità, a tutto vantaggio di chi, pur essendo innocente, non può permettersi un prestigioso avvocato in grado di smontare l'accusa, che in questo caso sarà legittimata ad agire anche in malafede, al contrario di ciò che avviene oggi.

[Korn]

Originariamente inviato da MARCA

Io non difendo nessuno men che meno gli amichetti della tua famiglia. Ho un mio personale punto di vista che a volte coincide con quelli degli uni, altre volte con quello degli altri.

cosa intendi per mia famiglia?

Impedire alle persone con pregiudizi di fare i giudici sarebbe già un buon passo

e come accerteresti codesti pregiudizi? e se imponi il divieto di esternare opinioni, non impedisci alle persone di formarsene al limite non te le direbbero

Quale mia espressione consideri disperata?
Ma cos'è parli con frasi fatte?
O ritieni causale che alcuni giudici/pm siano entrati in politica?

pm avvocati imprenditori operai giornalisti ecc ecc embè? è la democrazia

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

Possiamo escludere che alcune leggi da lui promosse non sian piaciute alla categoria e che questa non stia cercando vendetta?

Sì, questo possiamo escluderlo.
Perchè le leggi di cui parli non hanno mai inciso direttamente sui magistrati.
Se ne sono, giustamente lamentati, denunciando i danni che queste potevano produrre a livello processuale.
Ma sono danni che vengono, eventualmente, subiti dai cittadini tutti.
Silvio non ha mai fatto, nè proposto, leggi che colpissero direttamente i giudici peggiorando le loro condizioni di vita, di lavoro o le prospettive di carriera.