Rif. Legittima difesa: Berlusconi , ora avranno paura i ladri e diminuiranno i furti

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

E lo decide la corte del popolo, il tribuno, un lancio di dadi, il puzzo di una farta o Mel Gibson se parliamo di legittima difesa o di qualcos'altro ?
Io dico che lo decide la magistratura, in un processo.
Tu, quando mi sai dire chi lo dovrebbe decidere, fammelo sapere.

Di base, e' compito degli inquirenti decidere se si tratta di un omicidio premeditato con messainscena, di legittima difesa durante una aggressione, oppure di eccesso di legittima difesa. Non comprendo questa tua domanda, non mi sembra di aver mai messo in dubbio cio'.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Di base, e' compito degli inquirenti decidere se si tratta di un omicidio premeditato con messainscena, di legittima difesa durante una aggressione, oppure di eccesso di legittima difesa. Non comprendo questa tua domanda, non mi sembra di aver mai messo in dubbio cio'.

gli inquirenti fanno le indagini, ma é sempre la magistratura che si deve pronunciare (infatti tanto il rinvio a giudizio che la richiesta di archiviazione possono essere rifiutate).

le indagini di polizia non sostituiscono il giudizio della magistratura.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma certo che tiene conto del pericolo percepito.

E questo già prima delle modificazioni di berlusconi era espressamente previsto che bastava il pericolo presunto vissuto dalla vittima.

Allora perche', quando qualche anno fa si era presentato il bozzo di legge che diceva esplicitamente che la situazione di pericolo va presunta, e' stata vista come un cambiamento radicale che avrebbe trasformato l'Italia nell'OK Corral?

Tu parli a livello teorico con presupposti che non sono presenti nella legge.

Sta discussione é rinata per la vicenda del tabaccaio di milano. Il tabaccaio ha sparato per strada ai ladri che fuggivano.

Il tabaccaio che spara ai ladri in fuga non e' chiaramente in una situazione di pericolo, neppure percepito. Il tabaccaio che spara al rapinatore mentre questo cerca di immobilizzarlo lo e', perlomeno percepito, in quanto non sai mai quali siano le vere intenzioni del malvivente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Allora perche', quando qualche anno fa si era presentato il bozzo di legge che diceva esplicitamente che la situazione di pericolo va presunta, e' stata vista come un cambiamento radicale che avrebbe trasformato l'Italia nell'OK Corral?

La norma sulla presunzione era legata alle armi da fuoco.

E le critiche dicevano che

- o era fumo del tutto inutile

- o era una misura che permetteva l'uso di armi da fuoco senza nessuna limitazione.

fortunatamente é stato il caso 1.

comunque il punto centrale riguardava l'uso di armi da fuoco.

Originariamente inviato da blade9722

Il tabaccaio che spara ai ladri in fuga non e' chiaramente in una situazione di pericolo, neppure percepito. Il tabaccaio che spara al rapinatore mentre questo cerca di immobilizzarlo lo e', perlomeno percepito, in quanto non sai mai quali siano le vere intenzioni del malvivente.

E il tabaccaio nel caso 2 viene di norma archiviato.

Il caso 1 é invece il caso di cronaca che ha fatto parlare tutti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.

E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.

Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?

Non è un fatto, è la TUA versione dei fatti, finchè non viene giudicata veritiera da un giudice.

Se dovessimo sempre tenere buona la parola dell'apparente "vittima che si è difesa", potremmo finire per non condannare neanche chi uccide il vicino di casa, dopo averlo inviato a bere un thè in salotto.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è un fatto, è la TUA versione dei fatti, finchè non viene giudicata veritiera da un giudice.

Se dovessimo sempre tenere buona la parola dell'apparente "vittima che si è difesa", potremmo finire per non condannare neanche chi uccide il vicino di casa, dopo averlo inviato a bere un thè in salotto.

Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.

La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.

La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?

Mi stai chiedendo a cosa serve l'udienza preliminare?
Ti rispondo subito.

Se, dalle risultanze delle indagini emerge chiara ed evidente la tua innocenza il procedimento viene archiviato.

Se, diversamente, permangono dubbi, inizierà il processo vero e proprio che ha come obiettivo proprio quello di chiarire i suddetti dubbi.

Dimmi, cosa vorresti cambiare?

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Ciao Luca, stai anche tu giocando la carta suggestiva di portare un esempio di omicidio premeditato con una messainscena, per cui non si parla di legittima difesa.

La domanda che devi porti e': una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?

L-o d-e-c-i-d-e l-a m-a-g-i-s-t-r-a-t-u-r-a.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

L-o d-e-c-i-d-e i-l p-u-b-b-l-i-c-o m-i-n-i-s-t-e-r-o.

E quando mai l'ho messo in dubbio? Ho sempre parlato della legge, non delle competenze.

Vermanente, c'e' un passaggio nei miei post in cui ti sembra che abbia posto obiezioni a riguardo, o il tuo e' solo un tentativo di delegittimare un interlocutore di cui non condividi le opinioni mettendogli in bocca frasi non sue?

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi stai chiedendo a cosa serve l'udienza preliminare?
Ti rispondo subito.

Se, dalle risultanze delle indagini emerge chiara ed evidente la tua innocenza il procedimento viene archiviato.

Se, diversamente, permangono dubbi, inizierà il processo vero e proprio che ha come obiettivo proprio quello di chiarire i suddetti dubbi.

Dimmi, cosa vorresti cambiare?

No, ti sto chiedendo:

una volta che gli inquirenti hanno confermato la dinamica, e' giusto rinviare a giudizio il tabaccaio che spara al malvivente che sta cercando di immobilizzarlo?

e null'altro.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

La norma sulla presunzione era legata alle armi da fuoco.

E le critiche dicevano che

- o era fumo del tutto inutile

- o era una misura che permetteva l'uso di armi da fuoco senza nessuna limitazione.

fortunatamente é stato il caso 1.

comunque il punto centrale riguardava l'uso di armi da fuoco.

Io ricordo chiaramente Fassino che contestava il passaggio in cui si diceva che la condizione di pericolo andava presunta, sostenendo che equivaleva ad armare gli Italiani. Equivalenza che non condivido.

Non l'ho mai sentito dire che nell'attuale ordinamento fosse gia' presente tale presunzione, da cui ne ho dedotto che non lo sia. Il che si traduce nell'inversione dell'onere della prova.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

No, ti sto chiedendo:

e null'altro.

E io, infatti, ti avevo risposto.
Provo a ripetere la risposta con altre parole:
se la indagini confermano la versione del tabaccaio, è giusto archiviare;
se permangono dubbi sulla veridicità della sua versione, è giusto rinviarlo a giudizio.
Non si può decidere a priori l'archiviazione sulla base del racconto del tabaccaio.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Io ricordo chiaramente Fassino che contestava il passaggio in cui si diceva che la condizione di pericolo andava presunta, sostenendo che equivaleva ad armare gli Italiani. Equivalenza che non condivido.

Non l'ho mai sentito dire che nell'attuale ordinamento fosse gia' presente tale presunzione, da cui ne ho dedotto che non lo sia. Il che si traduce nell'inversione dell'onere della prova.

Infatti l'unica novità della modifica del 2006, è stata l'introduzione della "presunzione" di "proporzione" tra difesa e offesa.
Peccato che, la stessa modifica, abbia mantenuto invariati i fondamentali requisiti della legittima difesa: "non desistenza" dell'aggressore e "attualità" del pericolo.
Questi ultimi non sono oggetto della presunzione di cui sopra, e vanno dimostrati da chi invochi la scriminante.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Infatti l'unica novità della modifica del 2006, è stata l'introduzione della "presunzione" di "proporzione" tra difesa e offesa.
Peccato che, la stessa modifica, abbia mantenuto invariati i fondamentali requisiti della legittima difesa: "non desistenza" dell'aggressore e "attualità" del pericolo.
Questi ultimi non sono oggetto della presunzione di cui sopra, e vanno dimostrati da chi invochi la scriminante.

Originariamente inviato da LucaTortuga

E io, infatti, ti avevo risposto.
Provo a ripetere la risposta con altre parole:
se la indagini confermano la versione del tabaccaio, è giusto archiviare;
se permangono dubbi sulla veridicità della sua versione, è giusto rinviarlo a giudizio.
Non si può decidere a priori l'archiviazione sulla base del racconto del tabaccaio.

Ma infatti, il passaggio che ho sempre trovato aberrante e' quello della proporzionalita' fra offesa e difesa, in base alla quale, anche in assenza di dubbi sulla dinamica, il tabaccaio puo' essere rinviato a giudizio perche' ha usato una pistola contro un malvivente armato di coltello, o magari disarmato. Come se potesse essere a conoscenza dell'arsenale o delle intenzioni dell'aggressore. A me sembra un passo avanti togliere questo passaggio, e non equivale a promuovere gli emuli di Charles Bronson.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Se e' giusto rinviare a giudizio sulla base di dubbi ( e quindi non di prove) allora e' corretta la proposta di qualche hanno fa di chiarire come la legittima difesa vada presunta. E' un esempio di inversione di onere della prova.

Mi spiego meglio.

Stiamo parlando di dubbi sulla sussistenza di una scriminante.

Quindi abbiamo la certezza di un delitto commesso (omicidio), che non verrà punito se ricorrono i presupposti della legittima difesa.

Ora, se questi presupposti sono accertati con chiarezza dopo le indagini, giusto archiviare.

Ma se non lo sono, mi pare del tutto ovvio che si proceda con lo strumento principe di accertamento della verità, ossia il processo vero e proprio.

Tu, invece, vorresti che chi ha commesso un omicidio in casa propria, godesse di una presunzione di legittima difesa?

[blade9722]

Ho modificato il post precedente, riguarda la nuova risposta.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ma infatti, il passaggio che ho sempre trovato aberrante e' quello della proporzionalita' fra offesa e difesa, in base alla quale, anche in assenza di dubbi sulla dinamica, il tabaccaio puo' essere rinviato a giudizio perche' ha usato una pistola contro un malvivente armato di coltello, o magari disarmato. Come se potesse essere a conoscenza dell'arsenale o delle intenzioni dell'aggressore. A me sembra un passo avanti togliere questo passaggio, e non equivale a promuovere gli emuli di Charles Bronson.

La modifica che auspichi è già in vigore dal 2006.
E se consente di sparare anche a chi, in casa tua, ti aggredisce a mani nude, non consente di fare la stessa cosa al ladro che sta svuotando la cassaforte o, peggio ancora, a quello che sta scappando e ti volta la schiena.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La modifica che auspichi è già in vigore dal 2006.

La sinistra aveva dichiarato che l'avrebbe rimossa, e subito dopo e' salita al governo. Credevo avessero messo in pratica i propositi.

E se consente di sparare anche a chi, in casa tua, ti aggredisce a mani nude, non consente di fare la stessa cosa al ladro che sta svuotando la cassaforte o, peggio ancora, a quello che sta scappando e ti volta la schiena.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi spiego meglio.

Stiamo parlando di dubbi sulla sussistenza di una scriminante.

Quindi abbiamo la certezza di un delitto commesso (omicidio), che non verrà punito se ricorrono i presupposti della legittima difesa.

Ora, se questi presupposti sono accertati con chiarezza dopo le indagini, giusto archiviare.

Ma se non lo sono, mi pare del tutto ovvio che si proceda con lo strumento principe di accertamento della verità, ossia il processo vero e proprio.

Tu, invece, vorresti che chi ha commesso un omicidio in casa propria, godesse di una presunzione di legittima difesa?

Sarebbe interessante capire cosa si intende per dubbio. Mi spiego: se non emerge nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si e' nel dubbio piu' totale. In questo caso come si procede?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Sarebbe interessante capire cosa si intende per dubbio. Mi spiego: se non emerge nessun elemento a favore, e nessuno contrario, si e' nel dubbio piu' totale. In questo caso come si procede?

Si celebra il processo (ossia, si utilizza il miglior strumento possibile per l'accertamento della verità).
Alla conclusione del quale, se la situazione rimane invariata, ci sarà un'assoluzione ("in dubio, pro reo").