L'immigrazione: prospettive differenti

[Gemma]

Sono emigrata. Di conseguenza sono un immigrata.

Ultimamente mi soffermo spesso a riflettere sui vari aspetti dei fenomeni migratòri.
Finchè si è "in casa propria" niente di più facile che vedere lo straniero, soprattutto se porta usi e costumi molto diversi, come un elemento di disturbo, come una sorta di minaccia. Echeggiano nella mia mente frasi tipo "ci colonizzeranno" o "fra un po' saranno più loro di noi".

Ebbene è giusto che si sappia che in effetti il rischio esiste.
Esiste la concreta possibilità che lo straniero, "l'incivile", sia parte di flussi migratòri di portata sempre maggiore, e che alla lunga conferisca il proprio atteggiamento al paese ospite.

L'ho visto succedere.
In Svizzera.

Ci vivevo, fino a una decina di anni fa. Un paradiso. Tutto funzionava perfettamente, tutto era regolato e regolare, competenza, disponibilità e funzionalità caratterizzavano ogni ufficio di competenza pubblica.
Sono stata costretta a lasciarlo, quel paese. Le leggi all'epoca non permettevano ad una donna straniera di lavorare fino a che il figlio avesse raggiunto l'età di 5 anni. E io mi sono separata quando ne aveva 4. Niente lavoro, niente permesso di soggiorno. Bye bye.

Ora che sono tornata ho trovato tutto cambiato. (cfr. accordi bilaterali)
In Ticino ormai gli svizzeri si contano sulle dita di una mano.
GLi italiani hanno letteralmente invaso questo cantone.
Portando con sè tutta la propria "italianità".
Il risultato? Lo vedi ovunque.
Dalle cose più piccole (le macchine che prima si fermavano SEMPRE per farti passare, e ora è meglio se fai ballare l'occhio), alle più grandi. Entrando nel tessuto pubblico hanno cominciato a dare origine ai problemi che ben conosciamo: inefficienza, incompetenza, iperburocratizzazione. Adesso per ricevere gli assegni familiari (a cui si ha diritto a partire dal primo giorno di lavoro) i tempi di attesa vanno dagli 8 ai 12 mesi (!).
E' cominciata a venire meno la fiducia nel prossimo, senti strisciare quel senso del "forse sta cercando di fregarmi" che prima non c'era.
E il lavoro...
Non esistendo un sistema di contrattazione nazionale forte, le condizioni le dettano i datori di lavoro. Ma finchè avevano a che fare con persone che compattamente rifiutavano certe condizioni, c'era una certa sicurezza di non scendere sotto determinati standard. Standard che ovviamente il lavoratore italiano ha abbattutto. Perchè viene da un paese in cui in fondo si è abbastanza abituati a stare sotto a testa china, e perchè se vivi in italia con anche solo 2/3 di uno stipendio con cui in Svizzera non ci campi, te la passi alla grande (vedi frontalieri).

Ovviamente quello che riporto è ciò che ho potuto toccare con mano vivendo in due paesi differenti, ed osservando uno stesso fenomeno da una parte e dall'altra.

Vorrei che questo possa costituire uno spunto di riflessione, sull'argomento "stranieri e immigrati".

[pegasoalatp]

Discussione lunga e complicata.
Chiaro che l' immgrazione dovrebbe avvenire per piccoli flussi in modo che l' integrazione nella societa' del paese ospite sia piu' agevole e rapida, meno conflittuale.
Ovviamente cadendo barriere e controlli, l' immigrazione si fa piu' tumultuosa e l' integrazione si riduce in modo esponenziale,con i problemi conseguenti.

[_Magellano_]

Come ha detto pegaso l'immigrazione dovrebbe avvenire lentamente e gradualmente facendo si che gli immigrati si abituino agli standard di quel paese e non che il paese diventi lo standard degli immigrati.
Ma dal canto nostro abbiamo poca scelta perchè già di per sè il nostro è un paese vario e caotico dove in molti casi sarebbe meglio che l'immigrato non si abituasse alle nostre usanze vedi appunto "vino e taraluccismo" o "frega qui frega li".

[Dream_River]

Adesso sono troppo stanco per buttarmi in un discorso così complesso.

Però una cosa ne sono certo anche a tarda ora

VOGLIO EMIGRARE

[Ithiliell]

...se pensi ai danni che gli italiani hanno fatto nel mondo (mi riferisco all'esportazione di mafia), sicuramente c'è da pensare che la Svizzera sia stata graziata...

Eppure sono sempre più i giovani italiani che partono per l'estero con tanta voglia di "deitalianizzarsi" per francesizzarsi, germanizzarsi, inglesizzarsi... specialmente chi ha una laurea in tasca che non riesce ad utilizzare qui e guarda a un futuro più dignitoso altrove. Queste persone partono con la voglia di integrarsi e, onestamente... non è affatto difficile capire che se rispetti certe regole e certe consuetudini, hai in ritorno molto di più.

Io ho vissuto un anno a Londra (parecchi anni fa...) e quando sono rientrata in Italia ho avvertito per mesi un senso di disagio incredibile. Avrei voluto scapparmene di nuovo in mezzo alla "civiltà".
La prima volta che vidi ad Hyde Park delle persone poggiare una cassettina a terra, salirci sopra e iniziare a parlare in mezzo a perfetti sconosciuti o tra i passanti solo per dire la propria opinione, fu una folgorazione... di senso civico, di dignità... mista a una sensazione di grande libertà...

E' stato grazie a quell'esempio che una volta tornata in Italia decisi di diventare una giornalista... ovviamente oggi sono una giornalista frustrata, demotivata e "in fuga". Questa volta sarà un trasferimento definitivo... spero che da là gli italiani "deitalianizzati" possano fare qualcosa di più per l'Italia...

Utopia? False speranze? Chi lo sa... sicuramente dopo essere stati in un Paese europeo nel quale le persone hanno pù senso civico e partecipano di più alla vita sociale e politica, i panni italiani mi vanno decisamente stretti e certi atteggiamenti li classifico automaticamente come "non tollerabili".

Sicuramente all'estero non è che siano tutti perfetti... ma è inutile generalizzare... chi vuole veramente cogliere qualche lezione, lo può fare con facilità. Chi invece espatria e tenta di restare ancorato a certi usi e costumi tipici di un'italianità odiosa e parassita, va sicuramente anche incontro a conseguenze poco piacevoli.

Ricordo benissimo che in ambienti scolastici (college ecc) il venerdì sera scattava la caccia all'italiano...

I problemi dell'immigrazione, insomma, sono i medesimi ovunque...

[wolf64]

Io come Gemma posso parlare della Svizzera, anche se con un'esperienza molto più piccola della sua in quanto sto portando avanti da relativamente poco tempo una collaborazione commerciale con una piccola azienda di Lugano.
Devo dire che precedentemente alcune visite in questo paese le avevo già fatte abitandoci abbastanza vicino, ma erano sempre state per motivi non professionali.

Per quanto mi riguarda, non avendo il termine di paragone che ha Gemma di un periodo precedente, devo dire che trovo una predisposizione alla cortesia e al senso civico molto maggiore che in italia.
Ad esempio sulle strade il pedone sulle strisce ha sempre la precedenza, e quando dico "sempre" è sempre! Poi se devi uscire da uno stop trovi sempre qualcuno che ti fa passare, e così molte altre cose...
Un'altra cosa che ho notato è il saluto che ti viene rivolto molto più frequentemente dagli sconosciuti, ad esempio se entri in un palazzo e trovi delle persone il saluto è normale. Da noi fanno fatica a salutarti quelli che già conosci...
Poi anche il rapporto tra la PA e il cittadino è basato molto più sulla fiducia che da noi. Risolvi delle controversie ad esempio con la polizia, o il fisco, attraverso un semplice scritto o una telefonata. Da noi, con gli italici "furbetti", una cosa del genere sarebbe inconcepibile...

Per certi aspetti sembra quasi di essere in "Demolition man" , non so chi ha visto quel film...

Per contro la cosa più negativa che ho notato è che se fai uno sbaglio quando guidi e vedono la targa italiana suonano subito!
Questo mi irrita, perchè personalmente come castagno se posso l'italiota che fa il furbetto, sono estremamente tollerante se vedo una targa straniera, perchè penso che quel guidatore potrebbe non conoscere le strade e non essere abituato alla nostra segnaletica al 100% (anche se è simile bastano piccole differenze per procurarti qualche difficoltà...).
Però... c'è da dire che questo atteggiamento che sembra poco tollerante ha un motivo, perchè gli italiani certe cose se le tirano addosso! Ad esempio, mentre gli svizzeri tendono a tenere le corsie dove devono stare, molti italiani zigzagano tra le stesse sfruttando quelle più libere, anche usando quelle che non dovrebbero usare. In poche parole se ti vedono commettere un errore non pensano che ti stai trovando in difficoltà, ma che stai facendo l'italiano furbetto...

Devo anche dire che pur essendoci molti italiani frontalieri, facendo un lavoro commerciale e dovendo contattare molte persone non nego che un po mi sento come da noi si possono sentire persone che pur lavorando onestamente vengono da paesi che non godono una buona fama. Non è una gran bella sensazione...
Di rimando c'è da dire che ho notato che più che guardare "l'etichetta" che ha una persona, ad esempio un titolo di studio, o un qualsiasi altro titolo, sei molto più valutato per quello che dimostri di saper fare. Se poi uno ha un buon titolo di studio e dimostra di essere bravo tanto meglio, ma viene data la precedenza al... contenuto prima che all'etichetta!

Non posso immaginare come doveva essere anni fa visto quanto dice Gemma...

Per finire questo lungo post, a me certi atteggiamenti tipici italioti, l'atteggiamento del furbetto in particolare, non riescono ad andarmi giù qua da noi, e vedo che oramai sono inestirpabili. Per questo motivo, se devo essere sincero, non nego che se questo rapporto lavorativo si evolve bene e le condizioni economiche me lo permettono, non mi dispiacerebbe un domani trasferirmi in Svizzera, anche se è più conveniente fare il frontaliere, e, sempre sinceramente, dell'itaGLia non vorrei nemmeno più la nazionalità!

[StateCity]

una volta si chiamavano invasioni barbariche, oggi hanno cambiato nome, ma non la sostanza..

[Gemma]

In risposta al post di Wolf:

vedi, il fatto è che pur essendovi ancora nette differenze nei comportamnti locali (quelle che tu stesso hai evidenziato), avendo vissuto sia il pre che il post bilaterali posso assicurare che l'invasione italiana ha portato i suoi "frutti". Ovviamente marci. Portando ad una itaGlianizzazione progressiva che di sicuro non è un miglioramento.

Dunque la mia riflessione vuol essere anche una sorta di monito: tutti coloro che, in Italia, assistono ad un progressivo degrado del proprio paese a causa di migrazioni, diciamo così, "indesiderabili", è giusto che sappiano che il nostro popolo non è affatto migliore, come si vorrebbe pensare. In proporzione siamo capaci di esportare degrado nè più nè meno di coloro ai quali gridiamo "tornatevene da dove siete venuti".

Io sto assistendo alla corruzione di un angolo di paese, dovuta alla sempre maggiore presenza di elementi corruttori.

Come dire, immaginate quanto possa essere facile "traviare" una persona ingenua, che non è abituata a pararsi il culo in ogni istante.
Ebbene, l'italiano ha approfittato a piene mani di questa condizione di fiducia che ha trovato qui. Con la propria innata propensione a fare il furbo.

Allora, prima di scandalizzarvi per ciò che gli altri portano in italia, pensate a cosa gli italiano portano all'estero.
E tenete sempre bene a mente che ci sono paesi che vedono l'italia come un problema.

[trallallero]

Originariamente inviato da Ithiliell

La prima volta che vidi ad Hyde Park delle persone poggiare una cassettina a terra, salirci sopra e iniziare a parlare in mezzo a perfetti sconosciuti o tra i passanti solo per dire la propria opinione, fu una folgorazione... di senso civico, di dignità... mista a una sensazione di grande libertà...

La prima volta che sono stato a Londra ci sono arrivato di sera tardi, verso mezzanotte.
Salendo le scale mobili di non ricordo quale piazza, arrivando dall'aeroporto, quindi per me la prima vera volta che mettevo il naso a Londra, ho sentito una chitarra ed una voce ad alto volume. Era un tipo che si era messo in mezzo alla piazza a suonare e cantare (e pure bene).

Per me, che allora facevo quello di mestiere compreso il cercare di suonare per strada per arrotondare le misere entrate economiche, allontanato dalle guardie come se fossi un drogato o delinquente, è stato come vedere la luce ... e anche odiare il mio paese per una frazione di secondo. L'ho poi cominciato definitivamente ad odiare quando ho visto che è una cosa normale, in UK, suonare per strada o sotto la metro, essere liberi di esprimersi senza passare per delinquenti. Mi son reso conto che venivo da un paese non libero.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Gemma

...cut.....
Allora, prima di scandalizzarvi per ciò che gli altri portano in italia, pensate a cosa gli italiano portano all'estero.
E tenete sempre bene a mente che ci sono paesi che vedono l'italia come un problema.

Qui stai un po' girando la frittata, rispetto al primo post.
Facile risponderti che noi Italiani non siamo sicuramente "il peggio al mondo" , anche considerando i paesi dell' Europa allargata.
Anche se noi siamo "sbagliati", non e' che dobbiamo espiare con chi sia piu' sbagliato di noi.

[LUVІ]

Originariamente inviato da trallallero

La prima volta che sono stato a Londra ci sono arrivato di sera tardi, verso mezzanotte.
Salendo le scale mobili di non ricordo quale piazza, arrivando dall'aeroporto, quindi per me la prima vera volta che mettevo il naso a Londra, ho sentito una chitarra ed una voce ad alto volume. Era un tipo che si era messo in mezzo alla piazza a suonare e cantare (e pure bene).

Per me, che allora facevo quello di mestiere compreso il cercare di suonare per strada per arrotondare le misere entrate economiche, allontanato dalle guardie come se fossi un drogato o delinquente, è stato come vedere la luce ... e anche odiare il mio paese per una frazione di secondo. L'ho poi cominciato definitivamente ad odiare quando ho visto che è una cosa normale, in UK, suonare per strada o sotto la metro, essere liberi di esprimersi senza passare per delinquenti. Mi son reso conto che venivo da un paese non libero.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Qui stai un po' girando la frittata, rispetto al primo post.
Facile risponderti che noi Italiani non siamo sicuramente "il peggio al mondo" , anche considerando i paesi dell' Europa allargata.
Anche se noi siamo "sbagliati", non e' che dobbiamo espiare con chi sia piu' sbagliato di noi.

Secondo me il "problema" va visto da un'ottica molto più ampia.
Diverse parti del mondo, per i motivi più disparati, si sono evolute in modi e tempi assai diversi.
Finchè gli spostamenti erano difficili, e sostanzialmente la gente rimaneva nel luogo di nascita, queste differenze hanno continuato ad accentuarsi.
Ma ora, la facilità di spostamento comporta inevitabilmente un flusso di persone dai paesi meno "evoluti" verso quelli ove la qualità della vita è migliore.
E' ovvio che, a questo punto, il modello di vita "asimmetrico" (poche nazioni che fanno la bella vita sfruttando l'80% delle risorse mondiali) non possa sopravvivere ancora a lungo.
Si va verso una naturale riequilibrazione, in tutti i sensi.
Per rimanere al caso citato, l'italiano in Svizzera farà temporaneamente scendere gli standard di civiltà raggiunti in quel paese; ma allo stesso imparerà qualcosa e migliorerà a sua volta.
Sarà un processo lungo e sicuramente doloroso.
Ma cercare di opporvisi, sperando di conservare un standard di vita che dipende strettamente dal mantenimento del sottosviluppo altrui, è pura utopia.

[Gemma]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Secondo me il "problema" va visto da un'ottica molto più ampia.
Diverse parti del mondo, per i motivi più disparati, si sono evolute in modi e tempi assai diversi.
Finchè gli spostamenti erano difficili, e sostanzialmente la gente rimaneva nel luogo di nascita, queste differenze hanno continuato ad accentuarsi.
Ma ora, la facilità di spostamento comporta inevitabilmente un flusso di persone dai paesi meno "evoluti" verso quelli ove la qualità della vita è migliore.
E' ovvio che, a questo punto, il modello di vita "asimmetrico" (poche nazioni che fanno la bella vita sfruttando l'80% delle risorse mondiali) non possa sopravvivere ancora a lungo.
Si va verso una naturale riequilibrazione, in tutti i sensi.
Per rimanere al caso citato, l'italiano in Svizzera farà temporaneamente scendere gli standard di civiltà raggiunti in quel paese; ma allo stesso imparerà qualcosa e migliorerà a sua volta.
Sarà un processo lungo e sicuramente doloroso.
Ma cercare di opporvisi, sperando di conservare un standard di vita che dipende strettamente dal mantenimento del sottosviluppo altrui, è pura utopia.

Sull'analisi sono d'accordo.
Sulla previsione un po' meno.
A mio avviso il peggioramento non sarà temporaneo e di passaggio, quanto piuttosto definitivo.

[trallallero]

Certo che sfiga Gemma, emigrare per ritrovarsi in un'altra piccola Italia

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Certo che sfiga Gemma, emigrare per ritrovarsi in un'altra piccola Italia

Non dirmelo...
Non hai idea di cosa significhi lasciare un paese in un modo e tornare trovandolo rovinato dalla gente da cui stai cercando di stare alla larga.

E poi dicono che gli svizzeri sono isolazionisti...
Tu a casa tua ci fai entrare cani e porci?

E adesso poi, grazie ai voti favorevoli degli abitanti dell'entroterra, porte aperte a bulgari e rumeni. Olè.
Adesso a Lampedusa sanno come svuotare i centri.

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

Non dirmelo...
Non hai idea di cosa significhi lasciare un paese in un modo e tornare trovandolo rovinato dalla gente da cui stai cercando di stare alla larga.

E poi dicono che gli svizzeri sono isolazionisti...
Tu a casa tua ci fai entrare cani e porci?

E adesso poi, grazie ai voti favorevoli degli abitanti dell'entroterra, porte aperte a bulgari e rumeni. Olè.
Adesso a Lampedusa sanno come svuotare i centri.

Beh, innanzi tutto auguri per il lavoro, ho letto che sei ancora in prova
Per il resto, una volta che hai un lavoro più sicuro, perché non provi a cambiare posto ?

[Ithiliell]

Beh... l'ottica dell'Europa Unita è proprio quella dell'estrema mobilità delle persone. Capisco la Svizzera che ne sta fuori e ha tutti i diritti di portare avanti una politica d'immigrazione severa (vogliamo parlare di quella australiana??)...

Di sicuro uno dei vantaggi dell'Europa è quello che un cittadino di un qualunque Paese dovrebbe potersi sentire libero di andare a vivere in un altro Paese europeo che offre condizioni di vita migliori. Io mi chiedo perché in molti non lo facciano, ma forse fa parte di quell'ottica sempre un po' pigra e provinciale molto diffusa in Italia, secondo la quale chi "va via" è uno sfigato (e penso alle tantissime persone del Sud che sono ormai da anni avvezze ad abbandonare le proprie terre per trovare lavoro... anche se cercano inspiegabilmente di tornarvi e sono molto radicate alle proprie tradizioni).

Recentemente sono stata a Berlino e ho dovuto constatare con rammarico che gli italiani fanno danno anche lì: Berlino soffre di una gran quantità di immigrazione turca e italiana. I turchi hanno moltissime attività commerciali, la maggior parte degli italiani invece - se non è lì per motivi di studio - vive come parassita sulle spalle del governo tedesco, che offre sussidi di disoccupazione a tutti... la casa e qualcosa per mangiare te la danno a prescindere.

Ecco... anch'io muoio dalla voglia di lasciare questo Paese, ma mi rifiuto di partire ed andare all'estero per farmi mantenere da parassita da un altro stato.

Eppure non ho mai sentito un tedesco parlar male degli italiani... saranno più pragmatici? O forse solo più civili?

Dopo essermi inglesizzata, vorrei tanto tedeschizzarmi...

[Dream_River]

Allora, io non sono emigrato (Purtroppo, anche se appena io e Daniele ne avremo l'opportunità, penso ne approfitteremo), ma parlarvi di quello che mi ha detto mio Zio emigrato in Spagna (E che saltuariamente riesco anche ad andare a trovare)

Da quello che mi ha detto, in Spagna gli Italiani emigrati non sono visti male, forse perchè tendenzialmente gli Italiani sono visti un pò come dei cugini (e mi sembra che anche qua in Italia in effetti il sentimento sia tendenzialmente ricambiato).
Anche se basta poco mi ha detto per passare agli occhi degli spagnoli da "Il solito italiano rumoroso/donnaiolo/goliardico" a "Il solito italiano criminale"

Poi lui non ha saputo dirmi di più perchè è direttore di un circo, e vi assicuro che l'ambiente dei circhi e veramente una micro-società tutta a parte (Che personalmente adoro)

Io ho una gran voglia di emigrare, sarà per le mie esperienze in Spagna (Ambiente circense e non) ma a me l'Italia sta strettissima, mi piacerebbe tanto emigrare o in spagna o in canada (Anche perchè potete immaginarvi che essere un omosessuale in spagna è tutt'altra cosa che essere un omosessuale in Italia)
Non sento il bisogno di "disitalianizzarmi" perchè in fin dei conti non ho mai avuto un forte sentimento nazionale

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Beh, innanzi tutto auguri per il lavoro, ho letto che sei ancora in prova
Per il resto, una volta che hai un lavoro più sicuro, perché non provi a cambiare posto ?

Non sono abbastanza qualificata per questo paese, questa è la verità.
Questo posto sto cercando di tenermelo il puù stretto possibile soprattutto per questo motivo.
Per qualunque lavoro impiegatizio sono richieste sempre almeno le tre lingue nazionali, spesso anche un diploma federale.

[Fritz!]

Secondo me c'é una differenza radicale tra il vivere un'esperienza di vita all'estero da "esterno" o da integrato.

Per "esterno" intendo l'esperienza che puo vivere un turista o qualcuno che rimane per poco tempo o anche come studente.

"integrata" é invece l'esperienza di chi vive in un paese con l'approccio mentale che quello é il proprio paese. In questo caso emergono una marea di questioni burocratiche, concrete, monetarie, ecc., che nel caso 1 sfuggono.

E, ovviamente, il caso due fornisce una idea del paese molto meno idilliaca che l'esperienza di vita da esterno - temporaneo.


Non so se forse le diverse impressioni che ha avuto gemma siano forse in realtà specchio del diverso tipo d'approccio che lei aveva in due situazioni diverse.