Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Mah, al di là dell'opportunità o meno di un esecutivo che emana un decreto per contrastare una sentenza della cassazione, resta sempre la mia perplessità su un dato di fondo..come è possibile uccidere una disabile grave negandole l'idratazione e la nutrizione mediante sondino, sulla base di una volontà presunta?
Perchè è quello che avverrà nell'arco di pochi giorni..Eluana morirà di fame, se non morirà prima disidratata..

presunta un par de palle dato che è stata accertata con una sentenza definitiva, dopo aver ascoltato varie testimonianze.
A anche, ammesso e non concesso, se ci fosse il dubbio L'UNICO che può decidere è il PADRE e voi non avete il benchè minimo diritto di giudicare le sue scelte.
Mi sorprende la leggerezza ESTREMA con cui state dando, nemmeno tanto velatamente, dei BUGIARDI E MENTITORI al padre di eluana e a tutti i suoi cari.

[alex10]

Originariamente inviato da Wales

Fino a "poco" tempo fa si moriva per una frattura ed oggi le persone vivono con organi di altre persone!!!
Insomma, niente secondo me è IMPOSSIBILE... Prima o poi ci si arriverà.. .Purtroppo non ci si è ancora arrivati in questi 17 anni per Eluana... Me se avviene tra 2 anni e lei potrebbe farcela???

E se ci vogliono altri 20 anni perchè questo succeda ???

E se non succedera mai ???

Ci sono troppi se in questi ragionamenti ... ad OGGI la situazione e questa

Esistono "casi molto isolati di risveglio dallo stato vegetativo dopo qualche anno, ma non a cifra doppia. A mia conoscenza non esistono casi di risveglio dopo uno stato vegetativo permanente così prolungato. Già dopo un anno le possibilità sono microscopiche". Lo afferma Gioacchino Tedeschi, segretario della Società italiana di neurologia, ai microfoni dell'agenzia radiofonica Econews in qualità di esperto di stati vegetativi e in relazione al caso Englaro.

Siamo andati per tribunali e ora una sentenza di tribunale stabilisce che Eluana se ne può andare .... a questo punto lasciamola andare ....

[alex10]

16:43 Castelli: "Bene Schifani, ora si muova anche Fini"

"E' apprezzabile la velocità con cui il presidente Schifani ha calendarizzato il provvedimento per Eluana. Ci aspettiamo la stessa velocità dal presidente della Camera, perché non c'è tempo da perdere. Prima salviamo Eluana e poi discutiamo". Lo dice Roberto Castelli, sottosegretario alle Infrastrutture.

[fabio80]

se prendessero così a cuore i problemi del paese a qest'oa saremmo una gigantesca montecarlo... e il papa gongola

ma un meteorite su quel cazzo di balcone quanto ci starebbe bene

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Wales

Eh, nonostante frequenti con buona passione HWupgrade da anni, sono anche laureato in Legge! Le capacità di ragionamento e interpretazione non mi mancano... Scusate la superbia...

Ripeto la domanda fatta ieri nel thread chiuso: se oggi tolgo l'alimentazione ad un soggetto in stato vegetale e DOMANI la ricerca scopre come "riattivare" chirurgicamente un cervello danneggiato, cosa succede???
Ecco, non vorrei essere nei panni di chi si è assunto la responsabilità di "staccare tutto"...
Fino a "poco" tempo fa si moriva per una frattura ed oggi le persone vivono con organi di altre persone!!!
Insomma, niente secondo me è IMPOSSIBILE... Prima o poi ci si arriverà.. .Purtroppo non ci si è ancora arrivati in questi 17 anni per Eluana... Me se avviene tra 2 anni e lei potrebbe farcela???

Ripeto: non so come si fa a veder fermare un cuore che batte e un respiro regolare...


CIao!


P.S: riscrivo anche in questo thread che fino a ieri mattina la pensavo esattamente come voi!!! Poi mi sono interrogato in modo più profondo... Vorrei sottolineare che NON sono affatto portatore dell'ALTRA VERITA' contrapposta alla vostra (quella della Chiesa e Berlusconi)... HO SOLO TANTISSIM DUBBI...

Dubbi che puoi anche manifestare.
MA che NON devono assolutamente entrare nel merito, permettendoti di giudicare i familiari di Eluana.
E' un ABOMINIO VIOLENTARE ancora quelle persone che hanno sofferto per 17 lunghi ed interminabili anni.
E, anche nel caso in cui Eluana fosse davvero "viva", cosa IMHO assolutamente impossibile, sarebbe ancora + ABOMINEVOLE costringerla ad un inferno del genere.

[Guren]

mi stupisco sempre di come la gente possa pensare al cervello umano come ad un vecchio elettrodomestico che se anche rimane spento per vent'anni in soffitta basta collegarlo alla corrente elettrica, magari un po' di manutenzione, e riprende a funzionare perfettamente

[Wales]

Originariamente inviato da gabi.2437

Cmq per Wales il concetto di "processi diversi" è ignoto, e si che siamo su hwupgrade

Non è che su un pc il processore è ok ALLORA lo è pure la scheda video

O se un processo va bene ALLORA devono andar bene anche tutti gli altri senza discutere e indipendentemente da che processo sia

Aggiungo, sempre se ho capito il tuo esempio informatico, che proprio perchè posso sostituire la scheda video rotta, non butterò certamente via TUTTO il pc in un colpo solo!!!

Ciao!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Wales

Aggiungo, sempre se ho capito il tuo esempio informatico, che proprio perchè posso sostituire la scheda video rotta, non butterò certamente via TUTTO il pc in un colpo solo!!!

Ciao!

ah ok, vai a a fare il miracolo e cambia la corteccia cerebrale di eluana con una nuova come fosse una scheda video allora.

[blade9722]

Originariamente inviato da freddoestremo

oh mio dio! sei un ipocrita della stessa razza di berlusconi, mentre pretendi di parlare con la giusta forma poi rompi le palle votando merde quali quella che sta facendo questo casino nel nostro paese!

spero il peggio possibile per te!

1) Da questo tuo intervento si evince che non hai compreso il nocciolo dello scambio fra me e Lucrezio, nonostante fosse scritto chiaramente nel post che hai quotato.

2) Non mi risulta che tu abbia una videocamera puntata su di 24h su 24h, quindi non comprendo come faccia a sapere chi ho votato. E infatti non lo sai.

3) Mi hai coperto di insulti e mi hai augurato il male, complimenti!

Originariamente inviato da icoborg

ha veramente strarotto i coglioni.

Con le ultime dichiarazioni, ha stabilito un nuovo record di bassezza.

Berlusconi è un cancro per la democrazia, quando lo vorranno capire gli italiani?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

presunta un par de palle dato che è stata accertata con una sentenza definitiva, dopo aver ascoltato varie testimonianze.
A anche, ammesso e non concesso, se ci fosse il dubbio L'UNICO che può decidere è il PADRE e voi non avete il benchè minimo diritto di giudicare le sue scelte.
Mi sorprende la leggerezza ESTREMA con cui state dando, nemmeno tanto velatamente, dei BUGIARDI E MENTITORI al padre di eluana e a tutti i suoi cari.

MA insomma...per due volte la magistratura (a mio avviso giustamente) aveva deciso in modo diverso (Lecco 2005 e corte appello Milano 2006), cioè che senza una prova documentata della reale volontà della paziente, non si potessero sospendere le cure..poi tale decisione è stata ribaltata completamente sulla base di una volontà generica espressa 17 anni fa da una recente sentenza della corte di appello...

Mah..io non vedo in alcun modo in una generica affermazione di 17 anni fa una "dichiarazione articolata, puntuale ed espressa dalla quale inequivocabilmente emerga detta volontà".
Con questo precedente (grave) praticamente tutti coloro che sono in stato vegetativo, alimentati dal sondino (perchè rischierebbero di affogarsi per via della deglutizione difficoltosa) sono a rischio di sospensione delle cure, se disgraziatamente qualche anno addietro hanno affermato genericamente (magari quando erano adolescenti, senza una reale manifestazione piena di volontà) che non avrebbero voluto essere alimentati col sondino.
Per me è un precedente non grave, ma gravissimo.
Manco le hanno chiesto se volesse morire disidratata.
Siamo al livello di un'omissione volontaria di soccorso...roba da matti.

Originariamente inviato da zerothehero

Eluana ha espresso con assoluta cognizione di causa il fatto che volesse morire disidratata e di fame?
Non credo proprio.

E infatti qui non si tratta della malvagità o della perversione della struttura ospedaliera o del padre che la stanno assistendo ma di un legislazione mancante che non prevede l'eutanasia, indi per cui non si può "addolcire" e accelerare il decesso totale.

L'unico modo che hanno, mi pare di intuire, sia proprio quello della "sospensione delle cure" che porta quindi a questo processo.

Correggetemi però se sbaglio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

MA insomma...per due volte la magistratura (a mio avviso giustamente) aveva deciso in modo diverso (Lecco 2005 e corte appello Milano 2006), cioè che senza una prova documentata della reale volontà della paziente, non si potessero sospendere le cure..poi tale decisione è stata ribaltata completamente sulla base di una volontà generica espressa 17 anni fa da una recente sentenza della corte di appello...

Mah..io non vedo in alcun modo in una generica affermazione di 17 anni fa una "dichiarazione articolata, puntuale ed espressa dalla quale inequivocabilmente emerga detta volontà".
Con questo precedente (grave) praticamente tutti coloro che sono in stato vegetativo, alimentati dal sondino (perchè rischierebbero di affogarsi per via della deglutizione difficoltosa) sono a rischio di sospensione delle cure, se disgraziatamente qualche anno addietro hanno affermato genericamente (magari quando erano adolescenti, senza una reale manifestazione piena di volontà) che non avrebbero voluto essere alimentati col sondino.
Per me è un precedente non grave, ma gravissimo.

Sarebbe solo un bene.
Se fossero ancora coscienti uscirebbero da quell'INFERNO SENZA RITORNO,
se non lo fossero sarebbe la cosa + naturale da fare smettere di curare un contenitore vuoto.
La cosa che mi sorprende è come tutti si possano permettere con tanta leggerezza, ammesso che la volontà di eluana non fosse chiara, di mettere sotto i piedi la volontà di suo padre, la persona che probabilmente su questa terra le vuole + bene, facendolo passare sia per MENTITORE che per EGOISTA ASSASSINO.
Sono davvero senza parole di fronte a tutto questo.

[Wales]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

No, io sono ESTERREFATTO, di come nel 2009 sia possibile giustificare lo STUPRO della volontà di una persona, espressa + volte davanti ai suoi cari, lo STUPRO della democrazia mandando a quel paese centinaia di anni in cui si è apurrato che la SEPARAZIONE DEI POTERI sia una cosa ASSOLUTAMENTE NECESSARIA in uno stato civile moderno.
E' VERGOGNOSO mettere in dubbio la volontà di Eluana e far passare così suo padre, la persona che le vuole + bene su questa terra, come un ASSASSINO SENZA CUORE.
E' una cosa ASSOLUTAMENTE IGNOBILE quella che certe persone stanno facendo.
Stanno bivaccando SULLA PELLE DI UNA RAGAZZA che conduce da 17 anni una non vita nonostante una sua CHIARA volontà, accertata anche con una sentenza definitiva, di rifiutare qualsiavoglia trattamento nel caso si fosse trovata in una situazione del genere.
Mi chiedo come sia possibile scrivere certe cose con così tanta leggerezza e STRAFOTTENDOSENE della sofferenza del padre di Eluana e dei suoi cari.

Non ho espresso alcun giudizio sul padre di Eluana o altro che possa rientrare nella tua risposta...

Originariamente inviato da Empyrium

Ma che discorso è?

Allora prendiamo tutti i malati terminali, iberniamoli e risvegliamoli tra qualche secolo quando sarà possibile guarirli. Chissà, magari in futuro sarà possibile anche resuscitare i morti.

Se partiamo con ipotesi di stampo scientifico, ho paura che si finirebbe in discorsi da Ghost in the Shell...

Anche un solo scienziato che oggi mi dica che per Eluana c'è una speranza mi fa venire il dubbio...
Al contrario di tanti, io proprio NON HO CERTEZZE!!!

Originariamente inviato da alex10

E se ci vogliono altri 20 anni perchè questo succeda ???

E se non succedera mai ???

Ci sono troppi se in questi ragionamenti ... ad OGGI la situazione e questa

Esistono "casi molto isolati di risveglio dallo stato vegetativo dopo qualche anno, ma non a cifra doppia. A mia conoscenza non esistono casi di risveglio dopo uno stato vegetativo permanente così prolungato. Già dopo un anno le possibilità sono microscopiche". Lo afferma Gioacchino Tedeschi, segretario della Società italiana di neurologia, ai microfoni dell'agenzia radiofonica Econews in qualità di esperto di stati vegetativi e in relazione al caso Englaro.

Siamo andati per tribunali e ora una sentenza di tribunale stabilisce che Eluana se ne può andare .... a questo punto lasciamola andare ....

Concordo che sarebbe ad oggi fantascienza riattivare un cervello, ma OGGI, NEL DUBBIO, una persona che E' VIVA non la lascerei andare così "facilmente" (anche se sono 17 anni)...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Dubbi che puoi anche manifestare.
MA che NON devono assolutamente entrare nel merito, permettendoti di giudicare i familiari di Eluana.
E' un ABOMINIO VIOLENTARE ancora quelle persone che hanno sofferto per 17 lunghi ed interminabili anni.
E, anche nel caso in cui Eluana fosse davvero "viva", cosa IMHO assolutamente impossibile, sarebbe ancora + ABOMINEVOLE costringerla ad un inferno del genere.

Non sto giudicando nessuno... Ho solo espresso i miei dubbi... Ad abundantiam...

Originariamente inviato da Guren

mi stupisco sempre di come la gente possa pensare al cervello umano come ad un vecchio elettrodomestico che se anche rimane spento per vent'anni in soffitta basta collegarlo alla corrente elettrica, magari un po' di manutenzione, e riprende a funzionare perfettamente

Rispondo a tutti sottolineando ancora una volta che NON STO MANIFESTANDO ALCUN GIUDIZIO su niente...

Questa vicenda mi ha molto turbato...

Ciao!

[zerothehero]

Infatti a questa grave situazione ci siamo arrivati perchè la magistratura ha dovuto supplire (ancora una volta) ad una vuoto legislativo del parlamento. A sto punto che lo si abolisse il parlamento, non serve a un ciufolo..tanto è diventato un votificio a comando dell'esecutivo.
Si sarebbe dovuto approvare il testamento biologico, così se si è di fronte ad uno stato vegetativo permanente da più di tot anni (mettiamo 10) si sarebbe potuto, basandosi sulla volontà scritta di un paziente pienamente consapevole o di un fiduciario nominato sempre dalla persona medesima, sospendere le cure, senza basarsi su dichiarazioni in cui non si sa bene quale fosse la reale volontà ad impegnarsi della persona in questione.
In tutti gli altri casi si dovrebbero a mio avviso continuare le cure.
Non si può uccidere una persona incapace negandole l'acqua.

[raph45]

Originariamente inviato da zerothehero

MA insomma...per due volte la magistratura (a mio avviso giustamente) aveva deciso in modo diverso (Lecco 2005 e corte appello Milano 2006), cioè che senza una prova documentata della reale volontà della paziente, non si potessero sospendere le cure..poi tale decisione è stata ribaltata completamente sulla base di una volontà generica espressa 17 anni fa da una recente sentenza della corte di appello...

Mah..io non vedo in alcun modo in una generica affermazione di 17 anni fa una "dichiarazione articolata, puntuale ed espressa dalla quale inequivocabilmente emerga detta volontà".
Con questo precedente (grave) praticamente tutti coloro che sono in stato vegetativo, alimentati dal sondino (perchè rischierebbero di affogarsi per via della deglutizione difficoltosa) sono a rischio di sospensione delle cure, se disgraziatamente qualche anno addietro hanno affermato genericamente (magari quando erano adolescenti, senza una reale manifestazione piena di volontà) che non avrebbero voluto essere alimentati col sondino.
Per me è un precedente non grave, ma gravissimo.
Manco le hanno chiesto se volesse morire disidratata.
Siamo al livello di un'omissione volontaria di soccorso...roba da matti.

Tristemente ti quoto.
Anni fa espressi ad un mio amico il fatto che avrei preferito non nascere per varie malattie che ho, oggi non la penso piu' così, chi ci dice che anche eluana non abbia cambiato idea nel frattempo??? su quali basi si dice che c'è stata una sua volonta'??? su qualche testimonianza che puo' tranquillamente essere una menzogna??? avesse almeno lasciato una dichiarazione scritta, magari c'era perlomeno una volonta' chiaramente espressa, anche se a mio avviso volonta' o no è molto poco relativo, dubito fortemente che una persona sana di mente ci dica che non vuole essere + alimentata per morire, meglio un colpo di pistola in testa.

[Wales]

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti a questa grave situazione ci siamo arrivati perchè la magistratura ha dovuto supplire (ancora una volta) ad una vuoto legislativo del parlamento. A sto punto che lo si abolisse il parlamento, non serve a un ciufolo..tanto è diventato un votificio a comando dell'esecutivo.
Si sarebbe dovuto approvare il testamento biologico, così se si è di fronte ad uno stato vegetativo permanente da più di tot anni (mettiamo 10) si sarebbe potuto, basandosi sulla volontà scritta di un paziente pienamente consapevole o di un fiduciario nominato sempre dalla persona medesima, sospendere le cure, senza basarsi su dichiarazioni in cui non si sa bene quale fosse la reale volontà ad impegnarsi della persona in questione.
In tutti gli altri casi si dovrebbero a mio avviso continuare le cure.
Non si può uccidere una persona incapace negandole l'acqua.

Concordo e mostro ancora altri grossissimi DUBBI sul fatto che una legge possa evitare situazioni simili...
Se, pur in presenza di una legge, un soggetto NON esprime alcuna volontà, cosa si fa???? Può lo Stato stabilire un termine sulla vita di una persona???
Dopo tot anni di sondino, il sondino va comunque levato?

Mmm... Grossissimi dubbi... A questo punto confido maggiormente nella ricerca che possa fare passi da gigante anche in questo senso...
Sarà lunga e durissima, ma lo spero!
Oggi è fantascienza, come lo era cent'anni fa il pensiero di sostituire il cuore o un intero organo vitale!

Ciao!

[zerothehero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

per MENTITORE che per EGOISTA ASSASSINO.
Sono davvero senza parole di fronte a tutto questo.

Attenzione, specifico prima che a qualche frescone venga in mente (oramai si scrive a priori per anticipare ) che io non ho mai detto questo.
Se io all'età di 19 anni avessi detto a mio padre "non vorrei mai vivere così", non sarebbe a mio a mio avviso cmq sufficiente per stabilire ex post che io abbia fatto una dichiarazione cogente in merito alle future cure a cui dovrei essere sottoposto in caso di un mio possibile stato vegetativo.
Potrei anche averlo detto tanto per dire una cosa, come avviene in tutti i giorni della vita...la volontà presunta è diversa dalla volontà di certificare espressamente una propria intima convinzione. Io da piccolo volevo fare il medico e l'avevo pure dichiarato a miei familiari, ma non è che, qualora fossi morto, vorrei una laurea honoris causa in medicina (per assurdo, ovviamente).
Il padre lasciamolo fuori dalla vicenda.

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti a questa grave situazione ci siamo arrivati perchè la magistratura ha dovuto supplire (ancora una volta) ad una vuoto legislativo del parlamento. A sto punto che lo si abolisse il parlamento, non serve a un ciufolo..tanto è diventato un votificio a comando dell'esecutivo.
Si sarebbe dovuto approvare il testamento biologico, così se si è di fronte ad uno stato vegetativo permanente da più di tot anni (mettiamo 10) si sarebbe potuto, basandosi sulla volontà scritta di un paziente pienamente consapevole o di un fiduciario nominato sempre dalla persona medesima, sospendere le cure, senza basarsi su dichiarazioni in cui non si sa bene quale fosse la reale volontà ad impegnarsi della persona in questione.
In tutti gli altri casi si dovrebbero a mio avviso continuare le cure.
Non si può uccidere una persona incapace negandole l'acqua.

Posso essere d'accordo con te sulla modalità ma non sul fine.

C'è un chiaro vuoto legislativo da colmare, tuttavia sulla base delle leggi ATTUALI diversi tribunali, ed in ultima istanza la Corte di Cassazzione, hanno dato ragione al padre di Eluana e quindi la sentenza va rispettata da TUTTI.

Non ci son cittadini al di sopra delle leggi, nemmeno i politici.

Questo sul piano squisitamente giuridico, sul piano morale penso infine che in un caso come questo il padre sia la sola persona autorizzata all'ultima decisione, così com'è stato e come deve essere fino a che il vuoto legislativo non venga colmato.

Colmato però con una legge dibattutta e bi-partisan secondo il normale iter, non con decreti leggi di stampo dittatoriale volti a ribaltare le decisioni FINALI dell'organo giudiziario italiano come si è tentato di fare.

[GianoM]

Originariamente inviato da alex10

15:54 Berlusconi: "Eluana ha un bell'aspetto, non staccherei la spina"

"Mi sono messo nei panni di un padre e se uno dei miei figli fosse lì, vivo, e, mi dicono, con un bell'aspetto e delle funzioni, come il ciclo mestruale, attive, non me la sentirei proprio di staccare la spina". Così il premier Silvio Berlusconi conversando con i giornalisti a Cagliari è tornato sul caso di Eluana Englaro.

Fermateloooooooo !!!!!!

Entro sera dirà che ci farebbe pure un pensierino.