Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[Marko91]

Originariamente inviato da raph45

Be' scusami, che ci sia la libertà nessuno lo nega, semplicemente non mi pare giusto che i cattolici o altri non possano dire la loro, anche condannando determinate azioni, non condanno le persone in se', ma le azioni

Non avete rispetto per le volonta' di una persona. Non avete rispetto per i sentimenti della famiglia. Non avete idea di cosa significhi dignita' umana!
Con i progressi della medicina, Eluana o chi per essa potrebbe vegetare indeterminatamente fino a 80 anni. Avete idea di cosa significhi per i familiari?
No, non l'avete. Discutetene sui vostri giornali, tra i vostri circoli cattolici, ma smettetela di infastidire chi non la pensa come voi, con prepotenti richiesti di ingerenza nella liberta' altrui. Tenetevi la vostra verita' rivelata per voi, non ne abbiamo bisogno, anzi ci teniamo ben alla larga!

[Marko91]

Originariamente inviato da A.L.M.

Purtroppo questo thread, come tanti altri attinenti alla religione, si sta trasformando nella solita solfa "atei vs credenti".

Premettendo che: sono contrario all'accanimento terapeutico, così come sono favorevole all'aborto, soprattutto nei casi in cui è pienamente consapevole (tipo madre che effettua un'amniocentesi e viene a sapere che il figlio nascerà malformato) e alla ricerca sulle cellule staminali.

Credo però anche che si dovrebbe evitare l'accanimento contro gli dei di qualunque forma, che a tratti ho letto in certi post, quando certe aberrazioni sono solo colpa di chi (a torto o a ragione) dice di rappresentarlo. La religione, se vissuta in un certo modo, non fa affatto male all'uomo, così come non l'ha mai fatto di per sè: non tiriamo fuori le solite storie di guerre, potere, ecc, ecc... perchè quelle sono unicamente ascrivibili all'uomo.
Una vita senza credere in nulla di ultraterreno potrebbe anche essere molto triste: a quel punto neghiamo l'amore, i sentimenti in generale, ecc... perchè anche tutte queste cose (che sono sicuro molti di voi considerano come molto importanti nella loro vita) possono essere ovviamente spiegati con reazioni chimiche e mera etologia animale...
L'irrazionale fa parte della nostra natura, e negarlo con un po' troppa violenza significa diventare talebani all'opposto.

Non ci vedo nulla di mero nel considerare sentimenti, amore qualcosa di puramente materiale. Il cervello umano sembra una delle cose piu' complesse che esistono nell'universo a noi conosciuto.

[giannola]

Originariamente inviato da CYRANO

No dico... una persona manco può decidere della sua vita perchè qualche cattolico vuole decidere per lei... no go paroe davvero... anzi ne avrei ma non mi va di farmi 10gg di sospensione



C.àa.àz.àa

uno che vuole decidere per gli altri non è manco lontanamente un cristiano

[cdimauro]

Originariamente inviato da raph45

Be' scusami, che ci sia la libertà nessuno lo nega, semplicemente non mi pare giusto che i cattolici o altri non possano dire la loro, anche condannando determinate azioni, non condanno le persone in se', ma le azioni.

Nessuno qui vuol togliere la libertà di espressione a voi cattolici. E' un sacrosanto diritto che è costato tanto sangue, per cui ce lo teniamo stretto e lo garantiamo A TUTTI.

Quello che non vogliamo è che i cattolici facciano PRESSIONI per IMPEDIRE a una persona di esercitare ciò che è nel suo PIENO DIRITTO, garantito tra l'altro dalla Costituzione. E cioé la libertà di decidere di NON voler usufruire dei trattamenti sanitari. Com'è stato stabilito da diversi gradi di giudizio e al di là di ogni ragionevole dubbio.

Fino a quando la chiesa continuerà a interferire nella LIBERTA' di TUTTI i cittadini (quindi non soltanto dei SUOI fedeli), io mi sentirò altrettanto in diritto di fare tutto il possibile per abbattere questo cancro che si annida nella nostra società.

x wanblee: guarda che le cose relative all'aldila' non funzionano come hai descritto tu (paradiso bravo, cattivo inferno, così così purgatorio): in realtà quello che conta è si l'atteggiamento nella vita ma anche il fatto di pentirsi delle proprie azioni cattive o no, è questa la vera discriminante tra la dannazione eterna e la beatitudine eterna, fai conto che nel purgatorio ci possono andare anche i santi, non è detto che ci vadano persone così così, anzi è un concetto a mio avviso sbagliato.

Il purgatorio è un'invenzione dei cattolici. Non c'è alcun fondamento biblico a sostegno di questa panzana che si sono inventati i preti per spillare soldi alla gente con indulgenze et similia.

[alex10]

Bene ... la discussione è stata lì lì per degenerare ... dai non fatelo ....

Nella clinica "Le Quiete" di Udine è cominciata l'ultima fase del calvario
della donna in coma vegetativo da 17 anni. Il decreto sembra quasi tramontato
Eluana, iniziata la procedura per ridurre l'alimentazione
Ma per fermare il protocollo potrebbe muoversi la magistratura
Acquisita la cartella clinica, a mezzogiorno un comunicato della Procura di Udine

ROMA - Nella clinica "la Quiete" di Udine è iniziato questa mattina il protocollo di interruzione graduale dell'alimentazione e dell'idratazione per Eluana Englaro. Da qui in avanti, chi cerca di bloccare la dolce morte per la donna in coma vegetativo da 17 anni, ha 48 ore di tempo per stoppare la procedura. Poi tutto sarà irreversibile.

"Penso che tutto si stia svolgendo come previsto: da stamattina, infatti, si era stabilito di procedere alla riduzione dell'alimentazione" spiega l'avvocato Franca Alessio, curatrice di Eluana: "Il protocollo prevede che dopo tre giorni cominci lo stop all'alimentazione - ha aggiunto il legale - i tre giorni sono passati e non intervenendo fatti nuovi si procede come previsto". Fatti nuovi, però, potrebbero arrivare dalla Procura di Udine che, dopo aver acquisito la documentazione relativa al caso, ha fatto sapere che alle 12 ci sarà un comunicato del procuratore Antonio Biancardi. Potrebbe contenere l'annuncio di uno stop alla procedura.

Il governo. La strada del decreto, anche quella del secondo testo preparato nella notte dai tecnici del ministero del Welfare, sembra chiusa. Troppe difficoltà, a cominciare dai pesanti dubbi del Quirinale, fino al "no" di Fini, ai rischi di divisione nel centrodestra (dalla Prestigiacomo, al radicale del Pdl Della Vedova, al governatore del Friuli Tondo), ai sondaggi che schierano gran parte degli italiani con Eluana e suo padre Beppino. Così, anche il secondo testo che intendeva superare i dubbi di costituzionalità e "si limitava" a vietare di sospendere l'alimentazione solo fino all'approvazione della legge sul testamento biologico, probabilmente non vedrà mai la luce.

La Procura di Udine. Se non ci sarà decreto, però, non è detto che i tentativi di fermare la morte di Eluana siano esauriti. Mentre sotto la clinica di Udine continuano le manifestazioni di gruppi cattolici che invocano la vita per la donna in coma, altri interventi potrebbero venire dalla magistratura friulana sia attraverso l'inchiesta sulla reale volontà di Eluana di rifiutare una vita vegetativa, sia con i controlli sull'idoneità della casa di cura "Le Quiete" a essere teatro del finale del dramma. Ieri, uno dei legali della famiglia, l'avvocato Campeis, non ha escluso che potrebbe arrivare da un momento all'altro il sequestro della stanza e delle apparecchiature mediche utilizzate nelle ultime ore della donna.

E a conferma dell'attività della magistratura, c'è il fatto che Procura di Udine ha acquisito la cartella clinica di Eluana. Sono stati i Carabinieri del Reparto Operativo del Comando Provinciale di Udine, che hanno operato su delega del Procuratore Antonio Biancardi. La documentazione sanitaria è stata prelevata alla casa di riposo La Quiete assieme ad altri documenti. Poi l'annuncio del comunicato di Biancardi per le 12.

E' stato anche confermato che Polizia e Carabinieri sono da questa mattina a Lecco e in altre città del Nord Italia per sentire le suore misericordine e gli amici di Eluana Englaro. Un'indagine volta ad appurare la volontà reale della donna.

[OUTATIME]

Perchè interruzione graduale?

[Fil9998]

sempre perchè la morale cattolica che comunque ha pesantemente influenzato la cultura, la società e quindi la legislazione italiana impedisce che la si possa "dolcemente" e chimicamente accoppare velocemente e in modo indolore ...
la morte deve essere "naturale" quindi lunga ...






chiunque abbia un minimo di mente libera da dogmi credo possa capire l'assurdità della situazione...

ma appunto "libero da dogmi" ...

[Fil9998]

Originariamente inviato da cdimauro

Nessuno qui vuol togliere la libertà di espressione a voi cattolici. E' un sacrosanto diritto che è costato tanto sangue, per cui ce lo teniamo stretto e lo garantiamo A TUTTI.

Quello che non vogliamo è che i cattolici facciano PRESSIONI per IMPEDIRE a una persona di esercitare ciò che è nel suo PIENO DIRITTO, garantito tra l'altro dalla Costituzione. E cioé la libertà di decidere di NON voler usufruire dei trattamenti sanitari. Com'è stato stabilito da diversi gradi di giudizio e al di là di ogni ragionevole dubbio.

Fino a quando la chiesa continuerà a interferire nella LIBERTA' di TUTTI i cittadini (quindi non soltanto dei SUOI fedeli), io mi sentirò altrettanto in diritto di fare tutto il possibile per abbattere questo cancro che si annida nella nostra società.

Il purgatorio è un'invenzione dei cattolici. Non c'è alcun fondamento biblico a sostegno di questa panzana che si sono inventati i preti per spillare soldi alla gente con indulgenze et similia.

non saprei esprimerlo meglio...


i cattolici sono LIBERISSIMI di fare su di loro quel che loro credono giusto...

NOI - I LAICI, qualcuno credente, qualcuno no - rispettiamo democraticamente le scelte altrui anche quando non le condividiamo... NOI.


Mi par evidente invece la continua volontà -per altro confermata in 2000 anni di storia- ed azione di OGNI relione ma in italia in particolare di quella cristiana-cattolica-romana (e non a caso autodefinitasi APOSTOLICA) di voler imporre
A TUTTI (erga omnes) le proprie scelte, basate per altro su NULLA di tangibile
se non una filosofia....

UNA DELLE TANTE FILOSOFIE E MORALI, non l'unica esistente ...




è questione del MINIMO di maturità e capacità di fare una società civile rispettare le convinzioni altrui ...
ma pare che dopo tanto predicare bene in millenni non si sia ancora arrivate a tale capacità ...


e personalmente questo mi fa trarre le mie conclusioni sulla utilità di un albero che in millenni sia stato capace di dare tali frutti ...

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

uno che vuole decidere per gli altri non è manco lontanamente un cristiano

Tutti - indistintamente - decidiamo per gli altri (e gli altri per noi) OGNI SINGOLO SECONDO DELLA NOSTRA VITA, il problema è il modo di farlo.

Decidere in base a principi puramente idealistici (e come tali non dimostrabili né sperimentabili) rimandanti poi a qualche verità ultraterrena e alla quale bisogna assoggettarsi in quanto intrinsecamente non comprensibile ma allo stesso tempo totalizzante non è un modo socialmente sensato.

[Fil9998]

io NON decido per gli altri! me ne guardo costantemente e diligentemente ...

[SaettaC]

Originariamente inviato da Fil9998

sempre perchè la morale cattolica che comunque ha pesantemente influenzato la cultura, la società e quindi la legislazione italiana impedisce che la si possa "dolcemente" e chimicamente accoppare velocemente e in modo indolore ...
la morte deve essere "naturale" quindi lunga ...

Non è assolutamente così. Questo tipo di "protocollo" è previsto da tutti i paesi, e indovina indovinello perchè?

Perchè NESSUNO SA REALMENTE se soffrirà o meno, e tutte queste attenzioni servono per ridurre il più possibile il dolore.

Secondo te perchè è prevista una sedazione? Se fossimo certi che non sente nulla, sarebbe inutile, e invece viene attuata...

[raph45]

Originariamente inviato da cdimauro

Il purgatorio è un'invenzione dei cattolici. Non c'è alcun fondamento biblico a sostegno di questa panzana che si sono inventati i preti per spillare soldi alla gente con indulgenze et similia.

"Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno (e aggiungo quello che dicono)".

[blade9722]

Originariamente inviato da raph45

questa è superbia e basta, la vita non è tua ma ti è stata donata, e cmq seguendo sto ragionamento ognuno potrebbe autogiustificarsi delle azioni + immonde.

Scusa se mi intrometto, ma superbia e' ritenersi dotato della facolta' di decidere per gli altri. E tu hai manifestato tale volonta'. L'argomento della "vita donata" e' solo un artificio dialettico con cui cerchi di far passare tale arroganza come un diritto acquisito.

Io sono stato vittima di una gravissima tragedia famigliare, che avrebbe potuto finire (anche se, a dire il vero, la possibilita' era alquanto remota) in un caso simile ad Eluana. Cio' non e' avvenuto, ma io sapevo benissimo come la pensava mio padre, perche' glielo avevo sentito dire.

E il fatto che possa accadere che in una situazione di dolore simile spunti un raph45 qualunque, che, fingendo pieta' , ma mosso in realta' solo dal suo ego arrogante, avanzi la pretesa di essere lui a decidere, mi terrorizza.

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Tutti - indistintamente - decidiamo per gli altri (e gli altri per noi) OGNI SINGOLO SECONDO DELLA NOSTRA VITA, il problema è il modo di farlo.

Originariamente inviato da Fil9998

io NON decido per gli altri! me ne guardo costantemente e diligentemente ...

infatti, Lowy evita di fare generalizzazioni che non sono dimostrabili.

A mio avviso tu confondi l'interazione con la volontà esplicita o implicita di decidere per gli altri.

Tutti interagiano, ma poi bisogna vedere in solido chi è realmente obbligato (quindi coercitivamente) a fare la volontà di un altro.

Originariamente inviato da lowenz

Decidere in base a principi puramente idealistici (e come tali non dimostrabili né sperimentabili) rimandanti poi a qualche verità ultraterrena e alla quale bisogna assoggettarsi in quanto intrinsecamente non comprensibile ma allo stesso tempo totalizzante non è un modo socialmente sensato.

non socialmente, ma individualmente.

Io (non giannola in questo caso, ma il cristiano X) sono libero di pensare che tizio stia commettendo un omicidio.

Tuttavia esiste il libero arbitrio per cui se sono possibilitato a dirgli "guarda che stai commettendo un omicidio" bene, altrimenti bene lo stesso, in ogni caso oltre non vado.
Non tocca a me impedirgli di usufruire di una libertà che gli è stata data da Dio e che lui è tenuto ad utilizzare per il bene o per il male.

Ecco perchè dicevo che chi si comporta come si sono comportate certe persone in questa vicenda non è nemmeno cristiano.

Basterebbe ricordare a tal proposito la reazione di Gesù contro i suoi apostoli alla sua cattura.

[nestle]

Originariamente inviato da raph45

"Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno (e aggiungo quello che dicono)".

annamo bene...

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

infatti, Lowy evita di fare generalizzazioni che non sono dimostrabili.

A mio avviso tu confondi l'interazione con la volontà esplicita o implicita di decidere per gli altri.

Tutti interagiano, ma poi bisogna vedere in solido chi è realmente obbligato (quindi coercitivamente) a fare la volontà di un altro.

Stai parlando con me?
Questa è una visione piuttosto sempliciotta di come vanno realmente le cose, le decisioni che impattano sulla vita altrui non sono per forza legate ad interazioni o coercizioni, è tutto molto molto più complesso.

[tecnologico]

Originariamente inviato da raph45

"Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno (e aggiungo quello che dicono)".

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Proteus

Basta clamore e talebanismo, si passi al doveroso silenzio nel rispetto della persona attorno al cui corpo indifeso quelle belve si azzuffano per aggiudicarselo riportando una vittoria per la propria bandiera e del dolore dei suoi congiunti.

*

[Wesker]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Basta clamore e talebanismo, si passi al doveroso silenzio nel rispetto della persona attorno al cui corpo indifeso quelle belve si azzuffano per aggiudicarselo riportando una vittoria per la propria bandiera e del dolore dei suoi congiunti.

Ma anche no... Il silenzio ci sarà quando la cosa sarà decisa. Fino ad allora se ne deve parlare, perchè il tutto si risolva e non accada in futuro una cosa simile.

[nestle]

il casino lo sta facendo la teocrazia italiana.

il padre aveva chiaramente chiesto di fare il volere della figlia senza clamore dopo che anche la giustizia in ben 3 gradi di giudizio gli aveva dato ragione.