non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)

[OUTATIME]

Originariamente inviato da generals

infatti la protagonista non era nè sposata (ma aveva si e no un mezzo fidanzato) nè aveva figli....

Ma l'hai visto il film o tiri così a caso?

[Gio22]

si però permettetemi di rinfrescare la memoria a qualcuno...

capisco chi rimpiange l'epopea che ci hanno regalato le mamme(che poi è tacito che erano Donne) che fino all'inizio degli anni 80 erano in casa a badare ai figli e a fare le casalinghe,a mio modesto parere SONO STATE la vera spina dorsale di questa nazione,ricordiamoci però,anche della vita che conducevano:

A)Stare in casa a crescere i figli (difficilissimo),gestire i risparmi, effettuare le faccende domestiche,il tutto 24h su 24 ...

neanche gli schiavi lavorano a questi ritmi.

riconoscimenti?

lo stato che ripaga con una pensione sociale che è una miseria,ma oltre questo,i mariti che molte volte non solo non riconoscevano o apprezzavano tutto questo sacrificio,ma peggio gli riversavano adosso le loro repressioni/frustrazioni.

B)Possibilità di realizzarsi solo attraverso gli altri (guardate che solo questa frase in neretto esprime il totale diniego della dignità dell'individuo),ovvero; i Figli

e quando questi crescendo nn si realizzavano??
e allora svaniva per queste donne anche l'ultima soddisfazione,l'unica che potevano togliersi.


e allora,anche se da uomo,facendo un ragionamento di comodo,mi converebbe molto + la donna schiava,onestamente è meglio come si sono evolute le cose.
una donna oggi può cercare di realizzarsi,non solo tramite la famiglia,ma anche tramite il lavoro....e pazienza se il rovescio della medaglia è avere dei figli che passeranno meno tempo,con quella che è cmq una delle figure + importanti nel nucleo famigliare.


non sò se è progresso,di certo è un cambiamento avvenuto nella nostra società,e invece di cercare di bloccare il cambiamento,sarebbe meglio adattarsi,o assecondarlo <------------mi riferisco a quelli che si lamentano

[Gemma]

scusami se te lo dico, ma sta trapelando dai tuoi post una grande amarezza mista a desiderio di riscatto.
E mi permetto di supporre che siano questi fattori, più che una logica raziocinante, a dare voce alle tue posizioni.

Comunque:

Originariamente inviato da Tenebra

Non so, mi pare lapalissiano: cosa merita di più il tempo che una persona vi dedica, una nuova vita da accudire o un'occupazione lavorativa retribuita?

non tutte le attività hanno le stesse necessità temporali.
Ti posso assicurare che si può accudire ottimamente un figlio pur non dedicandogli la maggior parte della giornata.
Consideriamo anche che ad età diversa corrispondono "esigenze" diverse...
Per cui il fatto che tu azzardi una equazione basandoti su un mero conteggio orario già ti fa partire col piede sbagliato.

Tanto di cappello all'onestà intellettuale. Sinceramente non mi aspettavo un'ammissione simile da una donna. Il che però ci riporta alla domanda iniziale: perchè lo metti al mondo se già sai che lo accudirai nei ritagli di tempo?

ti ringrazio ma non mi sento di prendermi alcun merito: devo ancora conoscere una persona che affermi che mettere al mondo dei figli è una necessità (a parte piero angela )

La domanda è posta male: perchè devi considerarli "ritagli di tempo"?
Io ho l'impressione che tu abia già un tuo schema mentale, nel quale, a mo' di tabella, hai fissato dei tetti minimi a cui attenersi, non considerando altro che il fattore "presenza fisica".
Ma non puoi basare una analisi su degli esseri viventi in questo modo. Sono troppe le variabili che lasci fuori.

Perfettamente d'accordo, ma permettimi di far notare una verità alquanto scontata, ma che pare essere sfuggita a molti: puoi anche disporre della miglior qualità al mondo di tempo da passare insieme a tuo figlio, ma se di questo tempo squisito ne hai a disposizione solo dieci minuti al giorno, potrai anche essere il Dio degli educatori ma i risultati non li vedrai.
Ed è assolutamente naturale.

non mi sembra che nessuno abia parlato di dieci minuti...

Io ho avuto un padre completamente assente, poi sparito, ed una madre che ha rinunciato alla carriera pur di accudire i figli. Posso affermare, con certezza adamantina, che se mia madre fosse stata un educatore del livello di mio padre (sempre in ufficio, se ci parlava dieci minuti al giorno era tanto) io oggi sarei una persona di gran lunga peggiore.
E se mia madre avesse lavorato nove ore al giorno, pur rimanendo della stessa pasta, io comunque non avrei avuto l'educazione che ho ricevuto.
Semplicemente perchè non ce ne sarebbe stato modo e TEMPO. Un'educazione sana e completa non si improvvisa nella mezz'ora tra il tg della sera e l'ora di mandarli a letto. Nemmeno se sei il migliore dei padri o madri.

ah, ecco.
Credo che la tua situazione personale abbia avuto un ruolo di imprinting non indifferente sulla tua posizione in materia.

Infatti, il motivo per cui avere un figlio è, come volevasi dimostrare, unicamente di genere egoistico. Almeno Gemma l'ha ammesso, il che depone molto a suo favore (massimo rispetto).
Però resta insoluto il quesito: perchè sembra che uno lo debba fare per forza? Possiamo anche parlare per mesi di come si educano i figli, fatto sta che non si è obbligati a farli, e che parlare di "compromessi necessari" perde ogni significato quando il compromesso potevi pure evitarlo del tutto, se non fossi stato egoista dal principio.

ti concedo che ci siano molte persone per le quali un figlio è quasi uno step da compiere per aderire ad uno status sociale.
In questi casi non si può parlare d'altro che di egoismo.
Ma non assolutizzare: non tutti sono mossi dagli stessi motori

[Gemma]

Originariamente inviato da Gio22

si però permettetemi di rinfrescare la memoria a qualcuno...

capisco chi rimpiange l'epopea che ci hanno regalato le mamme(che poi è tacito che erano Donne) che fino all'inizio degli anni 80 erano in casa a badare ai figli e a fare le casalinghe,a mio modesto parere SONO STATE la vera spina dorsale di questa nazione,ricordiamoci però,anche della vita che conducevano:

A)Stare in casa a crescere i figli (difficilissimo),gestire i risparmi, effettuare le faccende domestiche,il tutto 24h su 24 ...

neanche gli schiavi lavorano a questi ritmi.

riconoscimenti?

lo stato che ripaga con una pensione sociale che è una miseria,ma oltre questo,i mariti che molte volte non solo non riconoscevano o apprezzavano tutto questo sacrificio,ma peggio gli riversavano adosso le loro repressioni/frustrazioni.

B)Possibilità di realizzarsi solo attraverso gli altri (guardate che solo questa frase in neretto esprime il totale diniego della dignità dell'individuo),ovvero; i Figli

e quando questi crescendo nn si realizzavano??
e allora svaniva per queste donne anche l'ultima soddisfazione,l'unica che potevano togliersi.


e allora,anche se,da uomo,facendo un ragionamento di comodo,mi conviene tenere donna schiava,onestamente è meglio come si sono evolute le cose.

una donna può cercare di realizzarsi,non solo tramite la famiglia,ma anche tramite il lavoro....e pazienza se il rovescio della medaglia è avere dei figli che cresceranno senza quella che è cmq una delle figure + importanti nel nucleo famigliare.


non sò se è progresso,di certo è un cambiamento avvenuto nella nostra società,e invece di cercare di bloccare il cambiamento,sarebbe meglio adattarsi
-lo dico per quelli che si lamentano-

come donna sento di doverti ringraziare per questo post
con una piccola aggiunta: con un lavoro esterno e retribuito, non tutto il lavoro precedente è stato "dismesso". Quindi il carico è, in molti casi, aumentato.
Anche negli anni 80, lo ricordiamo, i bambini andavano all'asilo

[Gio22]

Originariamente inviato da Iluccia

ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai

e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.

le esagerazioni al contrario.

il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.

capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.

capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.

senza nessunissima intenzione di offesa.

[Iluccia]

Originariamente inviato da Gio22

le esagerazioni al contrario.

il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.

capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.

capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.

senza nessunissima intenzione di offesa.

si vabbè allora probabilmente nei paesi nordici non c'è più un uomo "oMMo" ma solo donnicciole visto che ci sono diversi padri che restano a casa mentre le madri vanno a lavorare...

Cioè un uomo che si vuole realizzare lavorativamente può avere una famiglia e una donna no?

Evidenentemente siamo cresciuti proprio in contesti diversi, se dicessi a mio padre che voglio fare la casalinga penserebbe che sono impazzita, perchè non ho studiato per quello sebbene voglia dei figli... Si fanno sacrifici, si, ma si fanno in DUE...

Comunque la parte che ho grassettato è una delle frasi più raccapriccianti che io abbia sentito... Senza nessunissima intenzione di offesa eh...

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Gio22

le esagerazioni al contrario.

il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.

capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.



senza nessunissima intenzione di offesa.

Stavolta do ragione,mamma e papà non sono intercambiabili.
L'allattamento che è di vitale importanza a detta di moltissimi psicologi per la crescita emotiva del bambino non lo può fare il papà cosi come quando il bambino se la fa addosso si sente umiliato se è il padre a vederlo cosa che non succede con la madre che invece chiama lui per istinto.
Allo stesso modo il padre deve insegnarli(nel caso del figlio maschio)quali sono i suoi doveri e le sue responsabilità e all'occorrenza anche come farsi rispettare se serve.
E non parlo di qualche film anni 50 nostalgico,perchè se ad una bambina si può concedere di piangere se cade ad un bambino già si può concedere meno,cosi come non si puo concedere ad un uomo di scappare quando invece c'è la ragione di affrontare il pericolo(nel caso sia affrontabile si intende)perchè potrebbe colpire i suoi cari.
Un bambino cresciuto solo dalla madre sarà più portato ad essere timido ed insicuro,uno cresciuto solo dal padre arrogante e incosciente e non lo dico io ma psicologi di fama mondiale che parlano apertamente di diversità e complementarietà dei ruoli in diversi momenti della vita del bambino.
Se poi queste cose non stanno bene a qualcuno liberissimo di fare causa a madre natura.
Ripeto a scanso di equivoci i ruoli ci sono e son quelli per motivi istintivi e naturali,e non è certo il cambio del trend politico di pochi decenni a cambiare cose che vanno avanti da milioni di anni.
Questo lo dico anche a quegli omuncoli che sentono un rumore dentro casa e per pigrizia mandano a controllare la fidanzata che è la metà di loro o peggio gli fanno fare i lavori piu estenuanti fisicamente adducendo a strane ragioni.
Riguardo la frase evidenziata,nessun problema gio non sono un tipo permaloso.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Gemma

scusami se te lo dico, ma sta trapelando dai tuoi post una grande amarezza mista a desiderio di riscatto.
E mi permetto di supporre che siano questi fattori, più che una logica raziocinante, a dare voce alle tue posizioni.

No, purtroppo sono un Mensano, e ragiono come tale: la logica e l'oggettività valgono più di qualunque istinto. Ma riconosco (come vedi dal "purtroppo") che includere nell'equazione gli istinti biologici e le imposizioni sociologiche porta molti meno grattacapi.

Ti posso assicurare che si può accudire ottimamente un figlio pur non dedicandogli la maggior parte della giornata.
Consideriamo anche che ad età diversa corrispondono "esigenze" diverse...
Per cui il fatto che tu azzardi una equazione basandoti su un mero conteggio orario già ti fa partire col piede sbagliato.

Piede sbagliato rispetto a cosa? Alle tue convinzioni? Spiacente, ma valgono quanto le mie, così come le esperienze e conclusioni.
Trovo quantomeno bizzarro che tu voglia darmi una patente d'attendibilità o meno, prima partendo da mie fantomatiche pregresse esperienze negative con le donne, e poi dicendo che "azzardo" calcoli sui quali mi pare non ci possa essere certezza alcuna.

La domanda è posta male: perchè devi considerarli "ritagli di tempo"?
Io ho l'impressione che tu abia già un tuo schema mentale, nel quale, a mo' di tabella, hai fissato dei tetti minimi a cui attenersi, non considerando altro che il fattore "presenza fisica".

Ancora, è abbastanza fastidioso ricevere risposte basate su supposizioni sulla mia forma mentis anzichè nel merito. Gradirei tu accettassi le mie opinioni come valide senza tentare, tra l'altro sbagliando, di psicanalizzarmi. Sa tanto di "non la pensi come me, quindi hai qualcosa che non va".

Ma non puoi basare una analisi su degli esseri viventi in questo modo. Sono troppe le variabili che lasci fuori.

Trovi? A me pare invece che le variabili che escludo siano state elencate e che sia stato dato un motivo più che plausibile: non ritengo che sia ammissibile partire da istinti basilari e perfettamente dominabili (istinto di maternità) o da imperativi sociali, e poi pretendere di imbastirci sopra dei discorsi logici.
Fatto la scelta per istinto o perchè "così fan tutti"? Bene, ma non venire a tentare di giustificarmela.
E' come il tizio che si compra la casa, pur facendo fatica a tirare avanti, e poi piange perchè non riesce a pagare il mutuo. Te l'ha ordinato il dottore di comprarla, è forse da malati mentali andare in affitto? No, tizio ha agito secondo un radicato imperativo sociale. Ma che almeno non venga ad imbastire ragionamenti per difendere una scelta che avrebbe benissimo potuto non fare.

ah, ecco.
Credo che la tua situazione personale abbia avuto un ruolo di imprinting non indifferente sulla tua posizione in materia.

Solito vizio, ma ti posso assicurare che il mio "imprinting" mi ha solo insegnato, casomai, che ci sono educatori con le palle ed altri meno. Educatori che prendono sul serio il proprio ruolo ed altri meno.
E negli ultimi tempi, vedo molta gente che nemmeno si pone il dubbio se essere "educatori" o meno.

ti concedo che ci siano molte persone per le quali un figlio è quasi uno step da compiere per aderire ad uno status sociale.
In questi casi non si può parlare d'altro che di egoismo.
Ma non assolutizzare: non tutti sono mossi dagli stessi motori

Se tu avessi saputo darmi una sola ragione logica per procreare, avrei potuto essere d'accordo. Motori istintivi, egoistici o dettati da imperativi sociologici, mi spiace ma non li considero validi.

[Gemma]

Originariamente inviato da Gio22

le esagerazioni al contrario.

il marito resta a casa a badare al piccolo ?
io lo considererei un poco di buono,una donnicciola.
di più,un effemminato rammolito.

capisco i diritti sacrosanti delle donne,ma eviterei di cercare di riprodurre nell'uomo comportamenti e istinti che nn ha. si snatura.

capisco che nn siamo nel periodo delle caverne "tu donna bada figlio,io cacciare"
ma il marito che resta a casa per badare al moccioso....
ma affidalo a un nido,dallo ai nonni,se nn li hai pagati il baby sitter,ma l'uomo che bada ai bambini....sarà che sono di natura un conservatore,ma certe cose......no dai ,nn si possono sentire.

senza nessunissima intenzione di offesa.

per quanto io possa essere d'accordo su molti punti mi viene da domandarmi... sei lo stesso del post di prima?

[dave4mame]

Originariamente inviato da Tenebra

Io ho avuto un padre completamente assente, poi sparito, ed una madre che ha rinunciato alla carriera pur di accudire i figli. Posso affermare, con certezza adamantina, che se mia madre fosse stata un educatore del livello di mio padre (sempre in ufficio, se ci parlava dieci minuti al giorno era tanto) io oggi sarei una persona di gran lunga peggiore.
E se mia madre avesse lavorato nove ore al giorno, pur rimanendo della stessa pasta, io comunque non avrei avuto l'educazione che ho ricevuto.
Semplicemente perchè non ce ne sarebbe stato modo e TEMPO. Un'educazione sana e completa non si improvvisa nella mezz'ora tra il tg della sera e l'ora di mandarli a letto. Nemmeno se sei il migliore dei padri o madri.

tu, perdonami se te lo dico così con franchezza, fai l'errore di prendere a canone il tuo caso.

c'è gente che è cresciuta in orfanatrofio che è molto migliore di te, come c'è gente che ha avuto due genitori perfetti che è assai peggiore di te.

Infatti, il motivo per cui avere un figlio è, come volevasi dimostrare, unicamente di genere egoistico. Almeno Gemma l'ha ammesso, il che depone molto a suo favore (massimo rispetto).
Però resta insoluto il quesito: perchè sembra che uno lo debba fare per forza? Possiamo anche parlare per mesi di come si educano i figli, fatto sta che non si è obbligati a farli, e che parlare di "compromessi necessari" perde ogni significato quando il compromesso potevi pure evitarlo del tutto, se non fossi stato egoista dal principio.

perchè tu la butti sul razionale.
una pulsione non lo è....

e, al di là di tutto... quello che non è dettato "dall'istinto animale" è comunque codificato in un complesso di regole sociali che si è consolidato in qualche migliaio d'anni.
non è che lo puoi scardinare "così al volo"...

[Tenebra]

Originariamente inviato da dave4mame

tu, perdonami se te lo dico così con franchezza, fai l'errore di prendere a canone il tuo caso.

Cadi nello stesso errore di Gemma.
Oltretutto, faccio notare che abbiamo già convenuto sul fatto che la mia posizione è supportata da ragionamenti logici, la posizione contraria non ha ancora trovato uno straccio di supporto. E come fai notare tu stesso sotto...

perchè tu la butti sul razionale.
una pulsione non lo è....

e, al di là di tutto... quello che non è dettato "dall'istinto animale" è comunque codificato in un complesso di regole sociali che si è consolidato in qualche migliaio d'anni.
non è che lo puoi scardinare "così al volo"...

Appunto, trattasi di pulsioni, istinti irrazionali.

Ora, non giochiamo alle tre carte.

Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.

E' quello, che contesto. Non si può pretendere di crescere un figlio come hanno fatto i propri genitori o nonni, ovvero tentando di inculcargli una scala di valori e quant'altro, se a differenza dei genitori o nonni non si ha tempo o NON LO SI VUOLE TROVARE perchè le priorità sono altre, ed il figlio l'hai messo al mondo tanto per, perchè dovevi grattarti il bisogno primordiale o perchè la vicina ti guardava storto e ti diceva che stavi perdendo l'ultimo treno dei trentacinque, che per una donna significa blah blah blah.

Non si sta dicendo che tutte fanno così, ma che moltissime più di prima lo fanno. Ed il discorso torna sempre lì: o sei una cretina completa, oppure sapevi benissimo che avresti avuto un figlio part time, e allora cosa diavolo l'hai fatto a fare? Per dare ai nonni un altro figlio da crescere e coccolarti il bambolotto tu, comodamente nelle ore serali, o per fare beneficenza di rette mensili all'asilo nido?

Sullo scardinare il complesso strutturato di pulsioni ed istinti, sono d'accordo che sia difficile da fare. Ma non è impossibile, e non è questo il punto, semplicemente non è ammissibile che uno obbedisca ad un puro impulso e poi si imbastisca una serie di autogiustificazioni e teorie del menga secondo cui guardare un figlio 5 minuti al giorno basta purchè siano "minuti di qualità".
Sticazzi, scusa, anche un ebete ci arriva a capire che pure la quantità di tempo è importante.
Altrimenti domani potrei andare dal mio datore di lavoro e dirgli: "ehi boss, ho deciso che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno. Ma non preoccuparti, il rendimento sarà lo stesso, perchè sarà una mezz'ora di qualità"

Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.

[Gemma]

Originariamente inviato da Tenebra

Cadi nello stesso errore di Gemma.
Oltretutto, faccio notare che abbiamo già convenuto sul fatto che la mia posizione è supportata da ragionamenti logici, la posizione contraria non ha ancora trovato uno straccio di supporto. E come fai notare tu stesso sotto...

mah, potrei dire lo stesso.
Anche i miei ragionamenti sono logici, i tuoi sono discorsi da qualcuno che vorrebbe imporre uno standard.

Appunto, trattasi di pulsioni, istinti irrazionali.

Ora, non giochiamo alle tre carte.

Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.

E' quello, che contesto. Non si può pretendere di crescere un figlio come hanno fatto i propri genitori o nonni, ovvero tentando di inculcargli una scala di valori e quant'altro, se a differenza dei genitori o nonni non si ha tempo o NON LO SI VUOLE TROVARE perchè le priorità sono altre, ed il figlio l'hai messo al mondo tanto per, perchè dovevi grattarti il bisogno primordiale o perchè la vicina ti guardava storto e ti diceva che stavi perdendo l'ultimo treno dei trentacinque, che per una donna significa blah blah blah.

Non si sta dicendo che tutte fanno così, ma che moltissime più di prima lo fanno. Ed il discorso torna sempre lì: o sei una cretina completa, oppure sapevi benissimo che avresti avuto un figlio part time, e allora cosa diavolo l'hai fatto a fare? Per dare ai nonni un altro figlio da crescere e coccolarti il bambolotto tu, comodamente nelle ore serali, o per fare beneficenza di rette mensili all'asilo nido?

Sullo scardinare il complesso strutturato di pulsioni ed istinti, sono d'accordo che sia difficile da fare. Ma non è impossibile, e non è questo il punto, semplicemente non è ammissibile che uno obbedisca ad un puro impulso e poi si imbastisca una serie di autogiustificazioni e teorie del menga secondo cui guardare un figlio 5 minuti al giorno basta purchè siano "minuti di qualità".
Sticazzi, scusa, anche un ebete ci arriva a capire che pure la quantità di tempo è importante.
Altrimenti domani potrei andare dal mio datore di lavoro e dirgli: "ehi boss, ho deciso che d'ora in poi lavorerò solo mezz'ora al giorno. Ma non preoccuparti, il rendimento sarà lo stesso, perchè sarà una mezz'ora di qualità"

Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.

Ti faccio presente che moltissimi studi hanno rivelato che, a differenza del passato, oggi è aumentata in entrambi i genitori (almeno a livello di numeri statistici) la sensibilità alla qualità del tempo trascorso coi figli.
Come dire, meno tempo ma maggiore partecipazione.

Io sono una persona piuttosto conservatrice, ma non cadiamo nell'errore di credere che tutto ciò che viene dal passato sia meglio.

"ai miei tempi" si pensava che per un bambino fosse sufficiente la presenza dei genitori. Oggi si è più attenti anche alle attività che si svolgono insieme.
E' facile trovare oggi più che vent'anni fa padri che giocano coi figli piccoli, ad esempio. Questo perchè nella mentalità di un tempo un padre si cominciava ad occupare del figlio più tardi, e più in maniera educativa che "affettiva".

Ripeto, sono d'accordo anche io sul fatto che mettere al mondo un figlio per poi metterlo in un cassetto sia un controsenso.

Ma non invochiamo il ritorno delle casalinghe, perchè ti assicuro che non sarebbe automaticamente e scontatamente meglio.

[generals]

Originariamente inviato da OUTATIME

Ma l'hai visto il film o tiri così a caso?

certo che l'ho visto, invece mi viene il dubbio che non l'abbia visto tu
la protagonista che insegna alle alunne e che è chiaramente contro la donna "solo" famiglia è lei stessa una persona che ha scelto "solo" la carriera" ma oltre al fatto che per me era di una tristezza infinita non avendo figli pur in età limite per farli il tutto conferma quello che dicevamo, ovvero è legittimo scegliere la carriera ma se si fanno i figli si può e si deve anche dedicargli più tempo rinunciando almeno per un periodo alla carriera e ai soldini (non dico per sempre appunto) per il bene dei bambini ma secondo me anche loro che si godono qualcosa che non ci sarà più ovvero la prima età del proprio bambino. Si critica invece la pratica sempre più diffusa di fare il bambino solo come atto egoistico e magari per dire "ho anche io i figli" ma poi si parcheggiano dai nonni o negli asili a pochi mesi mettendo su un società sempre più degradata e per me sicuramente inferiore a tutti i livelli a quella consegnataci dalla generazione precedente......

[sonnet]

Originariamente inviato da Gemma

mah, potrei dire lo stesso.
Anche i miei ragionamenti sono logici, i tuoi sono discorsi da qualcuno che vorrebbe imporre uno standard.


Ti faccio presente che moltissimi studi hanno rivelato che, a differenza del passato, oggi è aumentata in entrambi i genitori (almeno a livello di numeri statistici) la sensibilità alla qualità del tempo trascorso coi figli.
Come dire, meno tempo ma maggiore partecipazione.

Io sono una persona piuttosto conservatrice, ma non cadiamo nell'errore di credere che tutto ciò che viene dal passato sia meglio.

"ai miei tempi" si pensava che per un bambino fosse sufficiente la presenza dei genitori. Oggi si è più attenti anche alle attività che si svolgono insieme.
E' facile trovare oggi più che vent'anni fa padri che giocano coi figli piccoli, ad esempio. Questo perchè nella mentalità di un tempo un padre si cominciava ad occupare del figlio più tardi, e più in maniera educativa che "affettiva".

Ripeto, sono d'accordo anche io sul fatto che mettere al mondo un figlio per poi metterlo in un cassetto sia un controsenso.

Ma non invochiamo il ritorno delle casalinghe, perchè ti assicuro che non sarebbe automaticamente e scontatamente meglio.

Le cose sono abbastanza diverse da cio' che vuoi credere tu. Il punto centrale el discorso di Tenebra, credo, non e' sul quanto tempo passi insieme a tuo figlio. Il succo del discorso sono le scelte egoistiche mascherate da "scelte d'amore". Nella societa' moderna siamo diventati dei perfetti ragionieri dei sentimenti. Soppesiamo tutto, vantaggi e svanntaggi, cerchiamo di massimizzare tutto anche laddove (l'area dei sentimenti per l'appunto ) cio' non andrebbe applicato. Questp e' un processo non partito oggi, ma gia' 2 secolid fa con l'industrializzazione, tenendo in conto pero' che in Italia in generale e nei paesi piccoli in particolare gli effetti sono arrivati in ritardo rispetto ai luoghi di prima industrializzazione.
Il punto di Tenebra ,sempre che abbia capito bene, e' che oggi i genitori stanno li a centellinare il tempo con i propri figli, sia mai che ci passino piu' del "dovuto". I figli oggi sono come le sedute in palestra: sono impegni con degli orari piu' o meno fissi.
Ma come e' possibile che oggi vediamo i nostri figli come degli impegni ancor prima di vederli come una sorgente di gioia? Tu stessa hai parlando dei tuoi 3 "lavori", casalinga mamma e lavoratrice dipendente, hai detto che solo il terzo e' quello che ti da un ritorno "personale" e quindi quello a cui meno vorresti rinunciare. Ma il lavoro come detto qualche post sopra, non e' il fine ma un mezzo. E' assurdo pensare che oggi la gente creda che possa trovare maggiore realizzazione nel lavoro che non nel crescere i propri figli, cosi come trovo assurdi i discorsi di Gio22 che anziche' dire alla propria compagna troviamo una soluzione per crescere i nostri figli e dare loro il maggior tempo possibile, dice: "io non voglio sacrificarmi per loro, quindi non lo chiedo nemmeno a te, allora sbattiamoli in un nido o dai nonni". Se aveste lavorato in un nido capireste bene quanto sono felici i vostri bambini. Ma siccome avete di meglio da fare, non potete saperlo.
Il fatto stesso, che tu stia li a soppesare vantaggi o svantaggi di essere madre, e di accudire i tuoi figli, rende bene l'ipocrisia che regna oggi nella nostra societa'.
Il concetto e' troppo complicato per essere espresso in un solo post, ma se ti interessa capire in modo meno superficiale cio' che ho scritto ti consiglio di leggerti "metropoli" di George Simmel, sociologo vissuto a cavallo tra '800 e '900
http://doc.studenti.it/appunti/socio...riassunto.html
Al link esposto trovi un buon riassunto (devi sicrverti per scaricarlo ) ben fatto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Tenebra

Ora, non giochiamo alle tre carte.

Se si tratta di istinti irrazionali, mi sta bene, ma non si può pretendere di inventarsi canoni ineludibili secondo i quali è possibile tirar su un figlio educato e socialmente capace (ovvero che abbia almeno uno straccio di morale, per esempio che non si freghi i portafogli degli altri - ci sono thread esemplari in piazzetta su cosa sia considerato "giusto" dai ragazzi di oggi) dandogli una pacca sulla spalla mezz'ora al giorno.

Il tuo difetto IMHO, e che tendi a confondere ciò che è razionale con ciò che è morale.
Perchè fino ad ora hai anche fatto critiche giuste (Non si può fare un figlio e poi vivere la sue educazione come un aspetto secondario della vita) ma poi le fai sfociare in un sistema morale (La famiglia è la prima, se non unica, fonte di valore ed educazione del figlio)
Penso che chi abbia partecipato a tale discussione non abbia mai messo in dubbio che quando si decide di fare un figlio bisogna prendersene la responsabilità, che deve essere al primo posto fra le priorità dei genitori.
Ma ciò che invece io (e penso anche altri) non accettiamo, e tentare di far passare come impossibile che un genitore sinceramente interessato al proprio figlio e alla sua educazione non possa crescerlo se non rinuncia al lavoro (E non parlo di aspirazioni di far carriera sul lavoro, parlo proprio di semplice lavoro)
Questo perchè l'educazione del bambino non avviene unicamente ed esclusivamente all'interno del nucleo familiare, ma anche in altri ambienti che posso offrire esperienze educativa al bambino che il semplice nucleo familiare non può dare (la scuola, la socializzazione con parenti ad amici del bambino).
Quindi non vedo dove stia il problema se una mamma è un papà lavorano entrambi ma poi dedicano tutte le loro energie nel tempo rimanente della giornata al figlio.
Poi sono d'accordo anche io che se una madre o un padre non mettono al primo posto delle priorità il loro figlio, è illogico far nascere un bambino (E non lo dico da un punto di vista morale, lo dico da un punto di vista strettamente logico nell'ottica del genitore egocentrico [Non uso il temine egoista perchè ci sarebbe da discutere sull'uso che ne è stato fatto in questa discussione])
Non metto in dubbio che il tempo che si passa con il bambino abbia una sua importanza, ma mi sembra che tale fattore sia estremamente marginale rispetto alla qualità del tempo e all'interesse dei genitori nel agire secondo il proprio ruolo di genitori
Inoltre non mi sembra che attualmente, anche se entrambi i genitori lavorino non si possa trovare il tempo per dedicarsi al proprio figlio (O almeno, mai mamma lo trovava, e mi sembra che anche altri genitori che conosco il tempo lo trovino alla fine, anche se lavorano entrambi)
Insomma, se un genitore vuole davvero fare il genitore, il tempo da dedicare a suo figlio ne trova più che può è lo sfrutta al massimo

Detto questo, non credo ci sia molto altro di cui discutere, il mio punto l'ho esposto dettagliatamente. E la psicanalisi dei poveri come mezzo di dialettica, in evidente mancanza di teorie logiche opponibili, la trovo veramente triste, per cui ad ognuno il proprio sistema: a me il sistema logico, ad altri le autoconvinzioni che le proprie scelte siano sempre, in qualche astruso modo, condivisibili e giustificabili, anche se dettate dall'egoismo.

Da grande estimatore di Nietzsche potrei controbattere che la logica è la razionalità non sono altro che mezzi per erigere a sistema i propri impulsi, mezzi che in tutti i casi non possono portare a nessuna verità assoluta, ma sono solo mezzi più sofisticati per portare a compimento la propria volontà di potenza
Ma ciò sarebbe terribilmente OT

[Gio22]

2 premesse

nn sono esperto in materia.
e difatti ha spiegato molto meglio di me magellano,le differenze sostanziali dei 2 ruoli .

avevo postato solo per affermare il diritto delle donne a poter scegliere di realizzarsi,fuori dalle mura domestiche.

questo è il msg che ho quotato

Originariamente inviato da Iluccia

ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai

e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.

lo stesso concetto espresso in quel post dove difendevo quelle mamme,deve valere per l'uomo.
nn vedo perchè debba stare a casa.
poi da uomo,a istinto posso affermare che fare da casalingo,o babysitter,mi darebbe parecchia frustrazione.

ripeto,ci sono le strutture adatte,se proprio nn lo si può tenere sto moccioso/pargolo,nn lo si fà.

vi piace sto modello svedese,dove sempre più si cerca di aumentare le responsabilità del padre in una famiglia? prendetevelo.
ma sarei curioso di sapere l'opinione di qualche donna svedese in merito a questi nuvoi "Uomini domestici".

secondo me,uno che sta a casa mentre la donna lavora,e magari lo campa, qualche problema lo ha.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gio22

poi da uomo,a istinto posso affermare che fare da casalingo,o babysitter,mi darebbe parecchia frustrazione.

Non è che se un uomo fa il casalingo o il baby-sitter è meno uomo
Poi non contesto che a te, come individuo singolo, la cosa potrebbe dare fastidio

[elevul]

Originariamente inviato da uvz

Inoltre questo comportamento sta diventando una prassi nella nostra società. Fra del tempo, se già non lo è, sarà considerato normale tenere i bambini al di fuori della famiglia anche quando non è necessario. Presente in Giappone (cartoni)? Pranzo a scuola, tante attività extrascolastiche e gli studenti che sembrano degli impiegati in miniatura? Si va via di casa alla mattina e si torna all'ora di cena (semplificata).

Scusa, eh, non per dire, ma io avrei dato non so cosa da ragazzino per avere i vari club che ci sono in giappone durante le elementari/medie/superiori!

[elevul]

Originariamente inviato da killercode

Dio ce ne scampi dalle donne di casa!! Mille volte meglio una che lavora per mille ragioni.

Concordo.
Credo che se mia madre fosse rimasta a casa tutto il giorno avrei finito per ucciderla...

[elevul]

Originariamente inviato da Scalor

io la vedo dura per due persone che fanno gli operai a rinunciare a uno stipendio !

Allora, se non puoi permettertelo, non fai figli.