Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma non c'è stato uno che 20 anni fa ha detto "cacchio, io investo sulla ibm perché fra 20 anni tutti avranno un pc sul tavolo": l'investimento è stato fatto in un'orizzonte molto più limitato, eppure oggi il pc sul tavolo ce lo abbiamo. Non è la mente di dio, è l'adattabilità umana: è però curioso che ogni volta che si parla di alienazione di caratteristiche umane in un'entità metafisica, le si da il nome di dio

Fose non mi sono spiegato bene, uno studio "collettivista" di allora avrebbe quasi sicuramente bocciato il progetto
Pertanto bisogna creare un meccanismo di "ripescaggio" che riporti ogni tanto in auge le cose abbandonate, e dar loro altre chance in un contesto cambiato.....il mercato questo lo prevede, ma ahimè soprattutto intorno ai dannatissimi prodotti di moda che tanto odio
Infatti - ahimè - in parte l'adattabilità la puoi chiamare "addomesticamento", vedi appunto mode

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora facciamo un passo indietro e spiegami quale sistema è caotico.
Perché se parliamo dell'evoluzione delle preferenze dei consumatori nei prossimi 200 anni è caotico, ma si tratta di un caos che anche il capitalismo cerca di razionalizzare (e su questo non c'è ombra di dubbio).
Se invece parliamo di specifiche tecniche produttive, non stiamo parlando affatto di caos, ma di sperimentazione, che può essere valutata ovviamente solo a posteriori, qualunque sia il quadro in cui sperimenti.

Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.


Facciamo un paragone con la genetica (per riprendere quanto detto da Banus prima): è evidente che fino ad oggi ci siamo evoluti. Ma questo non significa che l'ingegneria genetica debba fermarsi davanti alla constatazione che finora ci siamo affidati al caso. Questa è una paura irrazionale e reazionaria.

Inizio dalla fine.

L'evoluzione non é affidata al caso. Al caso sono affidate le modifiche genetiche. Ma l'evoluzione sorge dal sistema che seleziona queste modifiche in modo non certo "casuale".

Nessuno dice che l'allocazione delle risorse deve essere fatta casualmente, alla cazzo di cane.
Il problema é la selezione successiva.

Il comunismo presuppone che sia possibile sostituire la selezione successiva grazie ad un sistema di allocazione giusto o ottimale. La selezione del mercato é violenta, socialmente devastante a volte. Chi potrebbe negarlo. Ma ciò non giustifica l'ipotesi che sia possibile evitare questo meccanismo facendo scelte "giuste", compiute da un organismo collettivo.

Il capitalismo cerca di razionalizzare il caos. Certo. Ma accetta che il caos si esprime nella competizione di mercato.

Caos che non significa anarchia, ma coazione di infinite variabili, in modo estremamente complesso.

Non cominciamo dall'inizio, ma dalla fine.

Prendiamo il caso della crisi finanziaria attuale.

La finanza é nella sua essenza una attività predittiva. Si analizzano dati variabili del passato per stimare il futuro.

Ora, a parte chi crede alle teorie complottiste secondo cui i banchieri cattivi sapevano e hanno coscientemente cercato la crisi per aprire le porte alla dittatura fascita dell'anticristo raeliano, nessuno, credo, possa ritenere che le banche, i fondi di investimento, gli operatori finanziari abbiano coscientemente messo in atto azioni sapendo che avrebbero ccausato perdite miliardarie, che avrebbero distrutto le proprie aziende, che avrebbero perso bonus faraonici se non addirittura il proprio lavoro, azzerando il capitale degli azionisti.

E' chiaro che la finanza, intesa come sistema che rappresenta una attività umana impegnata nello sforzo di costruire modelli predittivi, ha clamorosamente fallito nella sua capacità di dare previsioni affidabili.

Eppure da un punto di vista tecnologico la finanza rappresenta una punta avanzatissima in questo settore. Potrei sbagliare, ma credo di no, dicendo che nessun settore di attività umane abbia a disposizione la mostruosa capacità computazionale che ha la finanza.

Parallelamente, lo sviluppo teorico, matematico e statistico é uno dei piu avanzati nel settore finanziario. E può contare tra alcune delle migliori menti al mondo, visto che la finanza pagava meglio della meteorologia o simili.

Eppure nonstante questo primato tecnologico e di capitale umano, il sistema finanziario si é dimostrato, nei fatti, incapace di sviluppare sistemi predittivi efficaci.

Si può fare di meglio. Sicuramente si e sicuramente il sistema finanziario aveva problemi al proprio interno.

Ma il sistema finanziario è una minima parte di quello che vorresti costruire tu, ovvero un sistema in grado di disporre di analisi predittive omnicomprensive di ogni aspetto sciale, tecnologico ed economico. A me pare una utopia assolutamente irrealizzabile.
Se poi a questo ci aggiungi il fatto che deve anche essere "democratico" e che quindi il giudizio della casalinga di voghera conta come quello di einstein, mi pare che questa utopia sia una ricetta per un bel disastro.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Non riesco a capire l'accanimento contro i manager.
Un'azienda privata mica ci gode a pagare decine di migliaia di euro una persona se puo' pagarne meno per lo stesso lavoro.
E' insito nel capitalismo e nella libera concorrenza che se tali persone non sono utili vengono fatte fuori, oppure se sono troppo care vengono sostituite con altre meno care. (I manager hanno anche meno garanzie sindacali proprio per permettere questo ricambio)
Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu'. E poi non sono mica tanti i manager che vengono pagati 2/3 volte tanto un operaio della stessa azienda.

Non funziona nemmeno questo in modo così meccanico
La realtà più che "caotica" è proprio "confusa" e non vale l'equazione da te proposta "Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu' ", basta guardare la storia d' "amore" fra Steve Jobbs e Apple

E la moda... ma lascia che la gente lavori per gli obiettivi che si vuole porre. Chi siamo noi per decidere che la moda e' sbagliata? Se ad uno piace la maglietta con la margherita firmata da ciccio ed e' disposto a lavorare 3-4 giorni solo per questo obiettivo, ma lasciaglielo fare no? Mi sembra un discorso presuntuoso "sapere" cosa e' meglio per gli altri e impedirgli di andare sulla cattiva strada. Mi sembra addirittura religioso...

Io stavo parlando in termini di efficienza assunta a criterio: una maglietta con una margherita non è più "efficiente" di una senza, manco per portare a letto il partner.....e se invece così fosse (cioè "maglietta Guru = feromone") io PRESUNTUOSAMENTE mi tengo il diritto di dire che non vorrei essere nei panni del prodotto finale di tale unione

L'approccio religioso+conformista semmai è di quelli che appunto comprano la maglietta per sentirsi parte della magica setta della maglietta con la margherita

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Il collettivismo non è efficientissimo in questo perchè "meccanicamente" segue stime, ma nemmeno il mercato è efficientissimo: il mercato è "cieco" all'efficienza per certe categorie di prodotti.....i prodotti di moda appunto (proprio come nello pseudocollettivista mondo accademico con la teoria delle stringhe ).

questo sipende cosa si intende per "efficienza".

Efficienza non é solo resa tecnica dell'aggeggino elettronico.

Non esistono solo gli ingegneri tra gli esseri umani

Esempi di soluzioni tecnologiche inefficienti le abbiamo tutti sotto gli occhi.
Come ad esempio la tastiera qwerty che state usando in questo momento. (la mia, peggio ancora é una azerty).

L'essere umano non é solo efficienza ingegneristica, ma ha anche preferenze che sono psicologiche, o a volte proprio cretine (tipo le magliette guru).

Ma in base a che cosa e in base a chi, un sistema può pretendere di imporre le proprie preferenze agli esseri umani?

Perché poi lo sappiamo benissimo che quando i bisogni e le preferenze individuali sono sacrificati in nome del bene della patria, di Dio, o di qualcos'altro... dietro c'é quasi sempre la violenza di chi vuolee imporre le proprie preferenze a tutti gli altri esseri umani.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

casalinga di voghera

Ma è sempre la stessa da tanti anni di presenze nei discorsi a 'sta parte?

Foto

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Chi ha detto che non ci possono essere due aziende, entrambe collettive, i cui prodotti vengono testati dai consumatori al fine di decidere a posteriori quale è il migliore?

Perché non tre, quattro... quote non possono esserci perché distorcerebbero le preferenze... non inizia ad assomigliare un po' troppo al capitalismo?

Originariamente inviato da nomeutente

Nella situazione attuale, i dati sulle preferenze delle migliaia di prodotti esistono già: basta vedersi gli ordinativi delle aziende per sapere anche quante olive la gente vuole sulla pizza, con differenziazione fra il consumatore mediterraneo e lo scandinavo.

Che possono però variare improvvisamente lasciando prodotti invenduti e mandando aziende in fallimento (prova a guardare i grafici delle esportazioni in questa crisi); nella tua descrizione questo non succederebbe solo perché l'economia non avrebbe "crisi", ma non hai spiegato in che modo questo può avvenire.

Originariamente inviato da nomeutente

Il produttore non accetterà mai di sobbarcarsi questo maggiore onere, a meno che il produttore non sia la collettività e quindi abbia un concreto interesse: in un modo o nell'altro, le esigenze del profitto privato si scontrano inevitabilmente con gli interessi complessivi

Però cerchi il primo appiglio per scartare l'idea
E' evidente che anche nel capitalismo ci sono regole da rispettare: anche se lanciare missili contro il mio concorrente è un metodo molto efficiente per toglierlo dal mercato, la polizia me lo impedisce. Non c'è nessuna ragione per cui non possano essere imposte regole come pagare lo smaltimento dei prodotti tracciati da un tag, nello stesso modo in cui sono imposte ora le regole sull'inquinamento.

Originariamente inviato da nomeutente

Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.

Questo è un argomento che conviene approfondire. Un sistema caotico ha quella che viene definita "sensibilità alle condizioni iniziali". Anche partendo da condizioni molto simili, lo stato finale può essere molto diverso. In un grafico:


Questo significa che ogni minimo errore di misura nei parametri del modello porta a una completa divergenza fra predizione e fenomeno reale, rendendo impossibile ogni previsione.
Ora, ti può sembrare arbitraria l'idea che l'economia sia necessariamente caotica (in senso matematico), ma in un sistema descrivibile da equazioni differenziali non-lineari e di una certa complessità la presenza di caos deterministico è quasi inevitabile.

Riguardo alla genetica: chi ci lavora è ben conscio dei propri limiti... il solito Craig Venter, che ora si diletta a creare batteri, ha proposto come metodo per trovare nuove combinazioni utili: provare a caso, e selezionare i risultati più promettenti
Altri discutono dell'opportunità di creare "biokit" per dare la possibilità al maggior numero possibile di persone di sperimentare (ma ci sono ovvi problemi di sicurezza).

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Non funziona nemmeno questo in modo così meccanico
La realtà più che "caotica" è proprio "confusa" e non vale l'equazione da te proposta "Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu' ", basta guardare la storia d' "amore" fra Steve Jobbs e Apple

Prendere un caso singolo non funziona per dimostrare tesi su grandi numeri.
Non sarebbe sostenibile, per un'azienda privata, pagare, e tanto, decine e decine di persone se fossero veramente inutili.
Proprio perche' si accusano spesso i datori di lavoro di pensare solo alla proprio tornaconto. Ovviamente mantenere persone costose inutili non aumenta il tornaconto del proprietario.
O non e' vero che i datori di lavoro pensano solo al proprio tornaconto, oppure non e' vero che i manager sono inutili.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma è sempre la stessa da tanti anni di presenze nei discorsi a 'sta parte?

Foto

cercando con google immagini vengono subito fuori foto porno

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

questo sipende cosa si intende per "efficienza".

Efficienza non é solo resa tecnica dell'aggeggino elettronico.

Non esistono solo gli ingegneri tra gli esseri umani

Esempi di soluzioni tecnologiche inefficienti le abbiamo tutti sotto gli occhi.
Come ad esempio la tastiera qwerty che state usando in questo momento. (la mia, peggio ancora é una azerty).

L'essere umano non é solo efficienza ingegneristica, ma ha anche preferenze che sono psicologiche, o a volte proprio cretine (tipo le magliette guru).

Ma in base a che cosa e in base a chi, un sistema può pretendere di imporre le proprie preferenze agli esseri umani?

Perché poi lo sappiamo benissimo che quando i bisogni e le preferenze individuali sono sacrificati in nome del bene della patria, di Dio, o di qualcos'altro... dietro c'é quasi sempre la violenza di chi vuolee imporre le proprie preferenze a tutti gli altri esseri umani.

Io do il mio contributo come ingegnere ovviamente

E per quanto riguarda l'imposizione delle preferenze.....è un meccanismo di mercato anche quello, volendo ben vedere, e un meccanismo umanissimo tanto quanto il cercare un modo per rifiutarla

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Prendere un caso singolo non funziona per dimostrare tesi su grandi numeri.
Non sarebbe sostenibile, per un'azienda privata, pagare, e tanto, decine e decine di persone se fossero veramente inutili.
Proprio perche' si accusano spesso i datori di lavoro di pensare solo alla proprio tornaconto. Ovviamente mantenere persone costose inutili non aumenta il tornaconto del proprietario.
O non e' vero che i datori di lavoro pensano solo al proprio tornaconto, oppure non e' vero che i manager sono inutili.

O i manager sono furbi e fregano il proprietario (gli azionisti)

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

O i manager sono furbi e fregano il proprietario (gli azionisti)

Non c'e' mica solo la Fiat ad avere i Manager.
Ci sono anche aziende da 300-400 persone con manager. Ma anche di solo 10. Senza azioni, con proprietario diretto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Io do il mio contributo come ingegnere ovviamente

E per quanto riguarda l'imposizione delle preferenze.....è un meccanismo di mercato anche quello, volendo ben vedere, e un meccanismo umanissimo tanto quanto il cercare un modo per rifiutarla

Si ricade nel solito discorso sulla liberta. Che ovviamente non é mai assoluta.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da nomeutente

T
Cosa cambia dal capitalismo? Semplicemente che non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione ma solo dei beni di consumo.

Interessante.. ma molto distante dal Comunismo ortodosso.
Da come la metti tu, sembra molto simile ad uno stato fascista, nazionalista industrialmente, con propieta e presenza fortissima dello stato in tutti i reparti produttivi, ma lasciando intatta la propietà privata dal lato consumatore.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Io stavo parlando in termini di efficienza assunta a criterio: una maglietta con una margherita non è più "efficiente" di una senza, manco per portare a letto il partner.....e se invece così fosse (cioè "maglietta Guru = feromone") io PRESUNTUOSAMENTE mi tengo il diritto di dire che non vorrei essere nei panni del prodotto finale di tale unione

L'approccio religioso+conformista semmai è di quelli che appunto comprano la maglietta per sentirsi parte della magica setta della maglietta con la margherita

Beh é lampante che la questione della moda vestiaria sia legata all'attrazione sessuale o per lo meno al suscitare sentimenti positivi da parte degli altri.

E quindi c'é sicuramente una maggiore efficienza nel vestire in un modo o in un altro.

La moda non é una preferenza individuale, ma un codice culturale di gruppo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

La moda non é una preferenza individuale, ma un codice culturale di gruppo.

Che però parte da una preferenza individuale, da un elemento che E' GIA' considerato "centro di gravità" e lo sarebbe anche senza orpelli fèscion

Il giubbotto di pelle lo ha reso di moda Fonzie perchè era già lui il "duro", non poteva in nessun modo fare tendenza se messo addosso a Ralph Malph: quindi se Fonzie avesse indossato la pollo, la pollo sarebbe diventata di moda.
Insomma, non è l'oggetto in sè ad avere una importanza intrinseca, ergo posso tranquillamente definirlo non efficiente
Invece posso definire efficiente una maglietta anonima ma di lana spessa indossata in inverno

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Non c'e' mica solo la Fiat ad avere i Manager.
Ci sono anche aziende da 300-400 persone con manager. Ma anche di solo 10. Senza azioni, con proprietario diretto.

.....e meno diretti sono i legami più c'è spazio per la furb.....pardon, DISCREZIONALITA'

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Che però parte da una preferenza individuale, da un elemento che E' GIA' considerato "centro di gravità" e lo sarebbe anche senza orpelli fèscion

Il giubbotto di pelle lo ha reso di moda Fonzie perchè era già lui il "duro", non poteva in nessun modo fare tendenza se messo addosso a Ralph Malph: quindi se Fonzie avesse indossato la pollo, la pollo sarebbe diventata di moda.
Insomma, non è l'oggetto in sè ad avere una importanza intrinseca, ergo posso tranquillamente definirlo non efficiente
Invece posso definire efficiente una maglietta anonima ma di lana spessa indossata in inverno

efficiente rispetto a quale parametri?

non ci si veste solo per coprirsi dal freddo, ma anche per volontà estetiche e comunicative.

Sennò puoi provare ad andare a un colloquio di lavoro vestito di pelle di mucca e vedere quanto é "efficiente"

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Ritorno sul terra terra.
Mi e' stato detto che in regime comunista, se voglio cambiare la scheda video del computer, scendo in strada e me la compro.





Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?

Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?

Un up per questo

Sono curioso di leggere eventuali risposte di nomeutente/blamecanada

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

.....e meno diretti sono i legami più c'è spazio per la furb.....pardon, DISCREZIONALITA'

per la verità é l'opposto.

Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.

E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

efficiente rispetto a quale parametri?

A quelli "nativi"
La maglietta di lana spessa funziona DA SE'.
Il giubbotto di pelle funziona grazie a Fonzie, non A SE'.

Io posso infatti comprare magliette anche solo per strapparle e mostrare i pettorali alla Hulk Cogan, ma non è quella la loro funzione nativa, che è quella di indumento
Tuttavia non mi metto certo a sindacare sull'UNICITA' della funzione (altrimenti scommetto che saltano fuori discorsi sessuali a riguardo di cavità umane nel giro di 2 post ), ma sicuramente non è quella nativa e non vedo niente di drammatico o antiliberale nel sostenerlo

O politically Scorrett (cit.)

Ritengo che anche io - come il mercato - possa operare una selezione