Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Hactor]

Originariamente inviato da ronin17

peccato che quella che tu chiami dittatura sovietica derivi propro dalla riv. di ottobre (magari te ne esci con un. il vero comunista era troski che ò'hanno fatto fuori)

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia.
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma io ho anche spiegato cosa intendo con "giusto".



E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.



E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.

L'unica cosa su cui si può far leva è che il capitalismo è competizione, quindi le due tecnologie le puoi paragonare.
Ma una volta chiarito che le due tecnologie le puoi paragonare anche senza proprietà privata (basta avere una procedura di comparazione standardizzata da applicarsi come oggi si applica ad es. all'interno di una stessa azienda un test a doppio cieco per vedere quale farmaco funziona meglio), mi sembra proprio che sia il caso di far cadere l'obiezione...

Invece no

tu continui a ricadere nel solito meccanismo Nell'idea che sia tutto riportabile a un sistema di valutazione "standardizzato"

Non sarà mai la stessa cosa.

Continui da un lato ad avere una competizione fatta dal mercato. Una evoluzione competitiva concreta.

E dall'altra un sistema predittivo, di analisi, di test, che sostituisce preventivamente la selezione "darwiniana" (cf Banus) del mercato.


Continui a pensare che sia possibile ridurre un sistema "caotico" a un modello predittivo.
Ma questo é forse possibile per la mente di Dio (cf Lowenz). Non certo per la mente umana

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Un debito ad oltre il 60% del pil non mi sembra poco, specialmente se lo associ al fatto che anche le famiglie sono le più indebitate al mondo. L'Italia ha un debito/pil superiore al 100% ma è uno dei paesi con le famiglie meno indebitate.
Cosa è poco e tanto, secondo te?

E tanto, ovvero troppo, quando i flussi futuri non bastano piu a ripagare i prestiti contratti.

La sostenibilità di un debito non é legata alla adesione ad una soglia fissata.
La sostenibilità del debito é data dalla capacità futura di ripagarlo.

Quindi anche qua, siamo in un universo probabilistico di previsione futura.

Poi ovvio si standardizza, si fanno previsioni, analisi passate, interpolazioni ecc. ecc.

Ma tutto ciò non sostituirà mai il futuro.


E ricordiamo che comunque anche se da anni gli economisti discutevano dei deficit gemelli (commerciale e di budget), la crisi é esplosa nei mutui per la casa.

[ronin17]

Originariamente inviato da Hactor

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia.
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

paragone che non regge

cma lasciamo stare che tanto staremmo a dire le stsse cose per ore

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia.
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

Non derivare. Cambiare in.
E questo se mi si permette e' un vantaggio.

Una democrazia potra' scegliere democraticamente se e quando eventualmente cambiare. Basta che lo voglia la maggioranza.

Il comunismo (o una dittatura) ha sempre avuto bisogno di uno stimolo armato, anche quando voluto dalla maggioranza.
(Certo, non e' il governo della maggioranza. Non si capisce pero' allora tutta questa elegia nel chiamarlo governo del popolo quando il popolo in questo caso non puo' decidere)

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Una democrazia potra' scegliere democraticamente se e quando eventualmente cambiare. Basta che lo voglia la maggioranza.

NI

La democrazia in sè è una forma di governo intrinsecamente instabile e debole, l'unico modo per renderla stabile è evitare che si possano prendere decisioni di impulso.....il che cmq equivale a porre un limite alla democraticità

Infatti la democrazia "perfetta" è un'utopia ancora più grande del comunismo (anzi, lo ingloba), totalmente impossibile da realizzare: l'unica cosa sensata è avere una democrazia con i votanti COSCIENTI e MOLTO preparati e MOLTO partecipanti alla vita politica.

Tutti, indiscriminatamente - comunisticamente - preparati.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Il punto é che si suppone che la scelta di allocazione dipenda dalla valutazione fatta da un qualche soggetto umano che dispone delle risorse collettive. A differenza del libero mercato in cui le scelte di allocazione sono individuali ed é il profitto di mercato a determinare l'efficienza o meno di tali allocazioni, il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.

No, era proprio quanto volevo chiarire prima.
Poniamo che ci sia un'assemblea di 100 persone che deve decidere di un qualche ambito (tralasciamo il problema di come scegliere tali persone)
Le risorse NON verranno date tutte al progetto preferito dalla maggioranza di esse, ma saranno ripartite in proporzione al numero di persone dell'assemblea che appoggiano ciascun progetto.
Come nel mercato il progetto che si ritiene abbia piú probabilità di successo ha piú risorse, ma ci saranno anche progetti alternativi; come nel mercato se un progetto ha successo, aumentando il consenso per esso aumenteranno le relative risorse, quello che cambia è la distribuzione dei benefici dell'impresa economica, e da questo discende che solo per un errore, potranno esserci attività economiche che danneggino la collettività piú di quanto la beneficino, mentre attualmente tale scelta può essere operata in modo deliberato (il solito problema delle esternalità).

Purtroppo non ho tempo per approfondire.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Invece no

tu continui a ricadere nel solito meccanismo Nell'idea che sia tutto riportabile a un sistema di valutazione "standardizzato"

Non sarà mai la stessa cosa.

Continui da un lato ad avere una competizione fatta dal mercato. Una evoluzione competitiva concreta.

E dall'altra un sistema predittivo, di analisi, di test, che sostituisce preventivamente la selezione "darwiniana" (cf Banus) del mercato.


Continui a pensare che sia possibile ridurre un sistema "caotico" a un modello predittivo.
Ma questo é forse possibile per la mente di Dio (cf Lowenz). Non certo per la mente umana

Allora facciamo un passo indietro e spiegami quale sistema è caotico.
Perché se parliamo dell'evoluzione delle preferenze dei consumatori nei prossimi 200 anni è caotico, ma si tratta di un caos che anche il capitalismo cerca di razionalizzare (e su questo non c'è ombra di dubbio).
Se invece parliamo di specifiche tecniche produttive, non stiamo parlando affatto di caos, ma di sperimentazione, che può essere valutata ovviamente solo a posteriori, qualunque sia il quadro in cui sperimenti.

Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.


Facciamo un paragone con la genetica (per riprendere quanto detto da Banus prima): è evidente che fino ad oggi ci siamo evoluti. Ma questo non significa che l'ingegneria genetica debba fermarsi davanti alla constatazione che finora ci siamo affidati al caso. Questa è una paura irrazionale e reazionaria.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blamecanada

Purtroppo non ho tempo per approfondire.

Ma hai colto l'essenziale

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Questa è una paura irrazionale e reazionaria.

Il problema è capire dove c'è il limite fra conservazione e conservatorismo

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Nel collettivismo, se fallisci la tua ricerca è semplicemente una risorsa persa. Visto che abbiamo deciso insieme che la tua ricerca era promettente e abbiamo allocato x risorse, significa che abbiamo preso tutti un abbaglio. Pazienza.

E chi stacca la spina?
Il meccanismo di selezione è il punto chiave. Un problema simile è discusso nel mondo accademico, il sistema più simile nel mondo reale a quello che descrivi, perché l'allocazione discrezionale delle risorse può portare a seguire "mode" e a sprechi (di soldi e capitale umano) della durata di anni. Nota che stiamo parlando di un ambiente competitivo e pluralistico, ma l'assenza di una "prova del fuoco" esterna, come è successo nella fisica teorica degli ultimi anni, porta alla nascita spontanea di autoreferenza e omologazione.
Infatti le stesse università incoraggiano la creazione di aziende, quando possibile; ma nella ricerca di base neppure il mercato è un buon metro per la bontà di una idea, e un metodo alternativo farebbe molto comodo.

Originariamente inviato da nomeutente

Anche il collettivismo può costruire senza modellazione esplicita strutture complesse ecc.

Quanta complessità? Una delle critiche più ricorrenti ai sistemi collettivisti storici è la mancanza di scelta; d'altra parte una stima del numero di tipi di prodotti industriali nel mercato attuale è dieci miliardi, più di uno per abitante (e stiamo tralasciando i servizi). Riesci a immaginarti anche solo raccogliere dati sulle preferenze per tutti questi prodotti? Tanto vale dire "comprate quello che volete, e la prossima volta cercheremo di azzeccare le quantità"

Originariamente inviato da nomeutente

Magari se mi dici cosa hai in mente tu, possiamo vedere i punti di contatto o di divergenza, così il discorso si fa più interessante

Probabilmente è più interessant fare così
Prevedere che direzione prenderà l'economia è praticamente impossibile, ma ci sono alcune direzioni che trovo perlomeno plausibili. La necessità di rendere sostenibile la produzione porterà probabilmente al passaggio da un'economia basata su prodotti a una basata su servizi, dove un prodotto fisico è solo uno strumento della transazione; questo permette di scaricare i costi di smaltimento sul produttore, incoraggiando soluzioni efficienti. Un cambiamento legato a questo è la completa digitalizzazione dell'economia, dove la vita di ogni prodotto viene tracciata, per raccogliere dati utili alla produzione; ci sono però problemi di privacy che dovranno essere risolti. Questa infrastruttura renderà probabilmente molto più facile gestire un'azienda e spezzare la filiera produttiva in un gran numero di stadi, e creare una vasta rete di servizi; al limite quasi ogni azienda potrebbe essere formata da una singola persona o da un gruppo molto piccolo, e varie aziende si possono aggregare dinamicamente per produrre qualcosa. E' qualcosa di simile a quello che c'è ora con i servizi di supporto alle piccole aziende di UPS, ma molto più estremo.
L'economia digitale può permettere la nascita di nuovi tipi di "moneta", come gli Whuffie di Cory Doctorow basati sulla reputazione, ma immaginarne le conseguenze inizia ad essere un po' troppo difficile

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

No, era proprio quanto volevo chiarire prima.
Poniamo che ci sia un'assemblea di 100 persone che deve decidere di un qualche ambito (tralasciamo il problema di come scegliere tali persone)
Le risorse NON verranno date tutte al progetto preferito dalla maggioranza di esse, ma saranno ripartite in proporzione al numero di persone dell'assemblea che appoggiano ciascun progetto.
Come nel mercato il progetto che si ritiene abbia piú probabilità di successo ha piú risorse, ma ci saranno anche progetti alternativi; come nel mercato se un progetto ha successo, aumentando il consenso per esso aumenteranno le relative risorse, quello che cambia è la distribuzione dei benefici dell'impresa economica, e da questo discende che solo per un errore, potranno esserci attività economiche che danneggino la collettività piú di quanto la beneficino, mentre attualmente tale scelta può essere operata in modo deliberato (il solito problema delle esternalità).

Purtroppo non ho tempo per approfondire.

guarda che in una qualunque azienda é normale che si finanzino progetti o studi per prodotti, processi, innovazioni diversi.

Poi quello che si dimostra promettente entra nelle fasi esecutive.

Quindi se ci può essere analogia tra le scelte di "un collettivo" e quelle di una azienda, non ci può essere analogia tra le scelte fatte da n aziende, ovvero n operatori in competizione tra loro, e le scelte di un operatore collettivo, che sarà sempre e solo uno.

Il livello di competizione tra Nvidia e Ati, non é paragonabile alla competizione (cannibalizzazione) tra diversi prodotti della sola Nvidia.

Con un soggetto unico, collettivo, il paragone sul quale misurare l'efficienza é unicamente dato da obiettivi fissati aprioristicamente da quel soggetto unico stesso, che non sarà mai confrontato all'impatto dirompente delle innovazione e della competizione che portano agenti esterni.

Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.

Ma scegliendo la collaborazione, scegli inevitabilmente di far dipendere le tue analisi da un sistema standardizzato. Da una analisi predittiva costruita artificialmente.
Con la competizione, lasci che sia un meccanismo di mercato a far emergere l'efficienza.

[lowenz]

Speriamo solo che l'economia a servizi non faccia la fine della programmazione a servizi.....per questo ti (->Banus) avevo linkato quell'articolo a riguardo

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.

Potremmo creare una God-IA schizzata che sceglie pseudocasualmente ma garantisce anche il governo del mondo

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Con un soggetto unico, collettivo, il paragone sul quale misurare l'efficienza é unicamente dato da obiettivi fissati aprioristicamente da quel soggetto unico stesso, che non sarà mai confrontato all'impatto dirompente delle innovazione e della competizione che portano agenti esterni.

Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.

Chi ha detto che non ci possono essere due aziende, entrambe collettive, i cui prodotti vengono testati dai consumatori al fine di decidere a posteriori quale è il migliore?

Originariamente inviato da Banus

E chi stacca la spina?
Il meccanismo di selezione è il punto chiave. Un problema simile è discusso nel mondo accademico, il sistema più simile nel mondo reale a quello che descrivi, perché l'allocazione discrezionale delle risorse può portare a seguire "mode" e a sprechi (di soldi e capitale umano) della durata di anni.

Pazienza... Siamo liberi di fare scelte sbagliate e investire un sacco di soldi per vedere se esiste il moto perpetuo e accorgerci fra 200 anni che proprio non si può fare. Se è il volere della maggioranza, ci si adegua.

Originariamente inviato da Banus

Nota che stiamo parlando di un ambiente competitivo e pluralistico, ma l'assenza di una "prova del fuoco" esterna, come è successo nella fisica teorica degli ultimi anni, porta alla nascita spontanea di autoreferenza e omologazione.

Vedi risposta a Fritz

Originariamente inviato da Banus

Quanta complessità? Una delle critiche più ricorrenti ai sistemi collettivisti storici è la mancanza di scelta; d'altra parte una stima del numero di tipi di prodotti industriali nel mercato attuale è dieci miliardi, più di uno per abitante (e stiamo tralasciando i servizi). Riesci a immaginarti anche solo raccogliere dati sulle preferenze per tutti questi prodotti? Tanto vale dire "comprate quello che volete, e la prossima volta cercheremo di azzeccare le quantità"

I sistemi collettivisti storici partivano dal feudalesimo: già dovevano sviluppare l'industrializzazione in un mondo ostile, pensi potessero perdere tempo a fare il dentifricio all'arancia?
Nella situazione attuale, i dati sulle preferenze delle migliaia di prodotti esistono già: basta vedersi gli ordinativi delle aziende per sapere anche quante olive la gente vuole sulla pizza, con differenziazione fra il consumatore mediterraneo e lo scandinavo.

Insomma, l'obiezione è un po' astratta.

Originariamente inviato da Banus

Probabilmente è più interessant fare così
Prevedere che direzione prenderà l'economia è praticamente impossibile, ma ci sono alcune direzioni che trovo perlomeno plausibili. La necessità di rendere sostenibile la produzione porterà probabilmente al passaggio da un'economia basata su prodotti a una basata su servizi, dove un prodotto fisico è solo uno strumento della transazione; questo permette di scaricare i costi di smaltimento sul produttore, incoraggiando soluzioni efficienti.

Già qui siamo fuori dalla grazia
Il produttore non accetterà mai di sobbarcarsi questo maggiore onere, a meno che il produttore non sia la collettività e quindi abbia un concreto interesse: in un modo o nell'altro, le esigenze del profitto privato si scontrano inevitabilmente con gli interessi complessivi
Guarda solo per il protocollo di Kyoto quanto bisogna sudare.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Insomma, l'obiezione è un po' astratta.

Ciò che riguarda i bisogni fondamentali funziona come dici tu (le olive, il pane, la carne, i vestiti, ecc.), ma fare uno studio 20 anni fa sul bisogno del PC e ora porta a risultati incredibilmente diversi

Chi 20 anni fa avrebbe scommesso sul PC?
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso su Internet?
Nessuno.....a parte la mente di dio

Ad esempio mi domando sempre: cosa sarà la "Big Next Thing" dopo il "calcolatore portatile" e di conseguenza l'interconnessione globale permanente tra tutto e tutti?
Saltata l'ovvia risposta "l'implementazione intracorporea" non penso ci siano studi né di aziende né dei CNR (come dice banus sono la cosa più vicina al collettivismo) che possano LONTANAMENTE immaginarlo

nomutente direbbe "Il comunismo!"

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il meccanismo di selezione è il punto chiave.

A riguardo però bisogna essere onesti, eh

Il collettivismo non è efficientissimo in questo perchè "meccanicamente" segue stime, ma nemmeno il mercato è efficientissimo: il mercato è "cieco" all'efficienza per certe categorie di prodotti.....i prodotti di moda appunto (proprio come nello pseudocollettivista mondo accademico con la teoria delle stringhe ).

Esempio banale: le magliette della Guru.....a che servivano quando venivano ancora prodotte?
A niente, sono magliette come le altre (pure scarse come grafica/qualità) ma con sopra la margherita distocacchio e venivano comprate per un processo simile alla catena di S.Antonio

A me il mercato alla fine poi non dispiace nemmeno tanto (sebbene nei miei sogni razionalistici io abbia una visione ben diversa.....ma sono sogni razionalistici appunto ), ma:

*degradatemi i top manager (di fatto sono solo chairman, puah)
*eliminatemi il perverso meccanismo della moda

[gugoXX]

Ritorno sul terra terra.
Mi e' stato detto che in regime comunista, se voglio cambiare la scheda video del computer, scendo in strada e me la compro.

Originariamente inviato da gugoxx

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

Originariamente inviato da nomeutente

Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.

Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?

Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Chi 20 anni fa avrebbe scommesso sul PC?
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso su Internet?
Nessuno.....a parte la mente di dio

Infatti 20 anni fa i computer erano lenti, ingombranti, costosissimi e utili per un numero limitato di operazioni.
Ma da 20 anni fa ad oggi non c'è un salto quantico: in mezzo c'è stata la capacità di rendere il pc un elettrodomestico appena più complicato del tostapane (esagero ) e di studiare molte applicazioni pratiche per la vita quotidiana.
Ma non c'è stato uno che 20 anni fa ha detto "cacchio, io investo sulla ibm perché fra 20 anni tutti avranno un pc sul tavolo": l'investimento è stato fatto in un orizzonte molto più limitato, eppure oggi il pc sul tavolo ce lo abbiamo. Non è la mente di dio, è l'adattabilità umana: è però curioso che ogni volta che si parla di alienazione di caratteristiche umane in un'entità metafisica, le si da il nome di dio

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

A me il mercato alla fine poi non dispiace nemmeno tanto (sebbene nei miei sogni razionalistici io abbia una visione ben diversa.....ma sono sogni razionalistici appunto ), ma:

*degradatemi i top manager (di fatto sono solo chairman, puah)
*eliminatemi il perverso meccanismo della moda

Non riesco a capire l'accanimento contro i manager.
Un'azienda privata mica ci gode a pagare decine di migliaia di euro una persona se puo' pagarne meno per lo stesso lavoro.
E' insito nel capitalismo e nella libera concorrenza che se tali persone non sono utili vengono fatte fuori, oppure se sono troppo care vengono sostituite con altre meno care. (I manager hanno anche meno garanzie sindacali proprio per permettere questo ricambio)
Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu'. E poi non sono mica tanti i manager che vengono pagati 2/3 volte tanto un operaio della stessa azienda.

E la moda... ma lascia che la gente lavori per gli obiettivi che si vuole porre. Chi siamo noi per decidere che la moda e' sbagliata? Se ad uno piace la maglietta con la margherita firmata da ciccio ed e' disposto a lavorare 3-4 giorni solo per questo obiettivo, ma lasciaglielo fare no? Mi sembra un discorso presuntuoso "sapere" cosa e' meglio per gli altri e impedirgli di andare sulla cattiva strada. Mi sembra addirittura religioso...