Englaro: La corte europea dice NO.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da drakend

Fatto sta che respira da sola.


Clinica Santa Rita...

anche loro.
Ma respirare autonomamente non implica avere coscienza, come smettere di respirare non implica essere morti.
Quando si è a livello di vegetali, con la sicurezza che non si potrà mai uscire da quello stato, è imho solo un inutile sofferenza farli restare in "vita".

[drakend]

Allora ho cercato di dare un po' più di ordine e forma alla mia perplessità in merito alla vicenda di Eluana Englaro.
Mi sono documentato meglio qui e qui. Dei vari casi di coma secondo me l'unico che autorizza ad interrompere l'assistenza medica è quello di morte cerebrale mentre in tutti gli altri casi NON bisogna assolutamente acconsentire all'interruzione dell'assistenza medica. Eluana Englaro, se non ricordo male, è in stato vegetativo fra l'altro e leggo un passo interessante su Wikipedia:

Lo stato vegetativo va distinto sia sul piano clinico che giuridico, dalle condizioni definite come morte cerebrale o coma irreversibile. In questi casi è presente la completa e irreversibile perdita di attività dell’encefalo, confermata dalle registrazioni elettrofisiologiche, e delle funzioni vitali correlate, fra cui l’attività respiratoria. La morte cerebrale è, quindi, una condizione completamente diversa dallo stato vegetativo.

Direi che non è davvero il caso di interrompere l'assistenza medica ad Eluana.
Preciso che comunque sono in principio favorevole all'eutanasia in caso di malattie terminali, anche se non in Italia perché si farebbero i peggiori abusi di sicuro.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

anche loro.
Ma respirare autonomamente non implica avere coscienza, come smettere di respirare non implica essere morti.
Quando si è a livello di vegetali, con la sicurezza che non si potrà mai uscire da quello stato, è imho solo un inutile sofferenza farli restare in "vita".

Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.

[Willy McBride]

Originariamente inviato da drakend

Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.

Ma proprio no. Me ne faccio poco della capacità di respirare da solo se tutto quello che mi definisce come persona è sparito.

[Gos]

Originariamente inviato da drakend

Direi che non è davvero il caso di interrompere l'assistenza medica ad Eluana.

in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto

Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.

in questo caso non c'è speranza.
cmq è interessante come dai parere negativo al caso di eluana e poi ti dici favorevole all'eutanasia per malattie terminali (in presenza quindi di una vita, anche se destinata a terminare entro breve)

[drakend]

Originariamente inviato da Willy McBride

Ma proprio no. Me ne faccio poco della capacità di respirare da solo se tutto quello che mi definisce come persona è sparito.

Ciò che ti definisce sta nella tua mente... finché non c'è morte cerebrale puoi riprenderti anche completamente (in casi fortunati). Quindi non è giusto interrompere l'assistenza medica secondo me.

[Dream_River]

é nessuno pensa alla volontà di Eluana?

[drakend]

Originariamente inviato da Dream_River

é nessuno pensa alla volontà di Eluana?

Secondo me lo Stato deve perseguire la difesa della vita dei suoi cittadini per quanto possibile e, se c'è anche una sola probabilità che questi si riprendano, è giusto che li mantenga in vita.

Originariamente inviato da Gos

in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto

Non è malata terminale e non è morta a livello cerebrale, per cui non siamo di fronte nè ad eutanasia nè ad accanimento terapeutico.

in questo caso non c'è speranza.

Hai letto i link che ho postato? C'è scritto chiaramente che lo stato vegetativo NON è equivale al coma irreversibile che NON equivale alla morte cerebrale. A parte la morte cerebrale, negli altri casi c'è speranza eccome!

cmq è interessante come dai parere negativo al caso di eluana e poi ti dici favorevole all'eutanasia per malattie terminali (in presenza quindi di una vita, anche se destinata a terminare entro breve)

Un malato terminale è spacciato mentre un paziente in coma irreversibile o stato vegetativo no.

[Gos]

Originariamente inviato da drakend

.

la questione è semplice: a suo tempo eluana ha manifestato in più occasioni la volontà di non restare attaccata ad una macchina nel caso in cui si fosse trovata nella situazione in cui è ora.
Questa volontà è stata accertata in sede giudiziale.
Si tratta solo di rispettare un suo diritto: il diritto a rifutare cure mediche.
Se uno va dal dottore e si sente dire che è malato di cancro e che deve fare certe terapie, questa persona è liberissima di rifiutarle! Come è stato libero di rifiutare le cure anche welby.
Non è necessario che il soggetto che rifiuta le cure sia affetto da una malattia terminale oppure no.

[drakend]

Originariamente inviato da Gos

Non è necessario che il soggetto che rifiuta le cure sia affetto da una malattia terminale oppure no.

Secondo me sì e comunque idratazione ed alimentazione non sono cure mediche nel senso di medicine che tengono in vita forzatamente... sono un semplice aiuto per il corpo ad espletare le sue funzioni fondamentali.

[Gos]

Originariamente inviato da drakend

Secondo me sì

quindi secondo te una persona non affetta da una malattia terminale non può rifiutare le cure?

e comunque idratazione ed alimentazione non sono cure mediche nel senso di medicine che tengono in vita forzatamente... sono un semplice aiuto per il corpo ad espletare le sue funzioni fondamentali.

per cura medica non si intende solo la somministrazione di un farmaco; nella nozione sono compresi anche tutti quei trattamenti che tengono in vita una persona quando questa è impossibilitata. Eluana da sola non mangia, è il sondino che la alimenta.

[Han Solo]

Drakend innanzitutto ti sei documentato male. si tratta di stato vegetativo permanente: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vegetativo_cronico

La corteccia cerebrale diventa atrofica... in pratica nulla di quello che quella persona è stata potrà mai più tornare. Per quanto riguarda il respiro non è nulla di sorprendente, i centri necessari sono situati a livello bulbare e si tratta di atti del tutto involontari.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gos

in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto

Quale?

EDIT: è questo?

Originariamente inviato da Gos

il diritto a rifutare cure mediche

[dantes76]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?

gli schiavi aspettano gli ordini dal padrone

[drakend]

Originariamente inviato da Han Solo

Drakend innanzitutto ti sei documentato male. si tratta di stato vegetativo permanente: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vegetativo_cronico

La corteccia cerebrale diventa atrofica... in pratica nulla di quello che quella persona è stata potrà mai più tornare. Per quanto riguarda il respiro non è nulla di sorprendente, i centri necessari sono situati a livello bulbare e si tratta di atti del tutto involontari.

Sui giornali ho sempre letto stato vegetativo e basta... ma conoscendo la loro approssimazione non metto in dubbio quello che dici. Ad ogni modo è una condizione comunque diversa dalla morte cerebrale no?

Originariamente inviato da Gos

quindi secondo te una persona non affetta da una malattia terminale non può rifiutare le cure?

Mettiamola così: lo Stato deve fare il possibile per assicurargliele secondo me... la scienza non conosce bene il cervello per dire quando non ci sia davvero più possibilità di ripresa e quando invece c'è.

per cura medica non si intende solo la somministrazione di un farmaco; nella nozione sono compresi anche tutti quei trattamenti che tengono in vita una persona quando questa è impossibilitata. Eluana da sola non mangia, è il sondino che la alimenta.

Io sono contrario all'accanimento terapeutico e favorevole all'eutanasia in casi di malati terminali, però il mangiare e il bere non risco proprio a considerarli come delle terapie.
Detto questo in Italia, se approvassero l'eutanasia, sai quanti letti si libererebbero come per magia...
Non siamo un Paese in grado di approvare e gestire leggi serie.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da dantes76

gli schiavi aspettano gli ordini dal padrone

Dimmi, figliuolo, cosa intendevi dire con questa frase? Sai che potrebbe sembrare una offesa all'utente quotato? Attendiamo illuminanti spiegazioni che conducano in direzione ostinata e contraria altrimenti avrai una vacanza di tre giorni all'Hotel Supramonte dove, notoriamente, non c'è l'ADSL.

[Kratos]

Vedo che su questo caso si continua a parlare a grandissimo sproposito. Le opinioni sono tutte legittime, ma se si formano su versioni della realtà parziali o distorte sono automaticamente fallate

Avendo anche letto un paio di sentenze del caso in questione, provo a riepilogare il quadro:

-Esiste il Diritto a rifiutare le cure mediche, sancito addirittura dalla COSTITUZIONE, che muove le basi dall'idea, su cui spero tutti concordino, che NESSUNO possa disporre del nostro CORPO in maniera contraria alla nostra volontà.
(Vi sono stati anche casi eclatanti di applicazione del suddetto, ad esempio una signora che rifiutò -consapevolmente- di farsi amputare una gamba in cancrena e quindi morì)

-Quando era ancora cosciente Eluana ha mostrato, sia espressamente che attraverso la sua personalità, la volontà di NON ricevere "cure" protratte all'infinito nel caso di uno stato vegetativo irreversibile come, purtroppo, quello in cui si è venuta a trovare. E' stato accertato in via dibattimentale, nonchè espresso dal suo attuale tutore, quindi NON è oggetto di discussione.

Già questo a me basterebbe: la questione andava rovesciata, ovvero è illecito l'aver applicato questo "trattamento" di alimentazione artificiale ben oltre il tempo necessario a tentare le cure e con nessuna possibilità di miglioramento, contro la volontà di una persona non più cosciente. Sospenderlo equivale a rispettare, con 16 colpevolissimi anni di ritardo, la volontà di una persona riguardo al proprio corpo (NON alla propria vita,anche se quella è la conseguenza...vedi caso della signora di cui sopra).

I giudici aggiungono anche che:
-Lo stato vegetativo permanente non dà la benchè minima possibilità di ripristino seppur flebile della coscienza, ed è ESATTAMENTE lo stato in cui Eluana non avrebbe voluto continuare a "vivere";
-Non c'è alcun dubbio che idratazione e alimentazione tramite sondino siano un TRATTAMENTO SANITARIO: sottende un sapere medico, è messo in atto da medici, viene realizzato grazie a conoscenze scientifiche precise;
E dice quindi che si può autorizzare la sospensione del trattamento SE e SOLO SE si è in presenza di:
- uno stato vegetativo permanente e irreversibile (in caso contrario prevale il "diritto alla vita")
-è accertata la volontà del soggetto di non soggiacere a detto stato per mezzo di trattamenti artificiali.

Mi pare una decisione presa in virtù di motivazioni inattaccabili e perfettamente coerenti con la giurisprudenza (anche internazionale) e l'ordinamento.
Non vedo eutanasia, non vedo "buchi" giuridici rattoppati ma una sentenza che prende le mosse dai valori più condivisi che ci siano come il diritto all'integrità della persona e all'autodeterminazione.

Vorrei proprio vedere Sacconi e qualcun altro rispondere nel MERITO e non per partito preso.

[drakend]

Leggo da Wikipedia alla voce Stato vegetativo cronico:

Definizione legale [modifica]

In opposizione alla morte cerebrale, lo Stato Vegetativo Persistente (PVS) non viene riconosciuto come morte in nessun sistema legale. Questa area grigia legale ha portato ad alcuni processi riguardanti persone nello stato di coma vigile, con accesi dibattiti tra quelli che credono che vi debba essere il diritto a morire, e quelli che sono ugualmente determinati nella convinzione, che se esiste una seppur minima possibilità di recupero, le terapie debbano continuare.
Casi ben noti includono Paul Brophy, Sunny von Bülow e Tony Bland, che crearono un precedente nel Regno Unito. Il caso altamente pubblicizzato di Terri Schiavo negli Stati Uniti coinvolgeva dispute sulla diagnosi di SPV emanata da vari medici incaricati dalla corte. Gli appelli proposti alla corte furono respinti ed il sondino nasogastrico di alimentazione di Terri Schiavo venne rimosso, portando alla conseguente morte per fame e sete (defedazione).

Un individuo che non ha la morte cerebrale è considerato vivo in genere e lo stato vegetativo, nelle sue varie forme, NON è assimilabile alla morte cerebrale. Evitare l'accanimento terapeutico è, secondo me, tollerabile solo in caso di morte cerebrale. Fra l'altro abbiamo una conoscenza medica del cervello davvero ridicola per capire se un certo danno è irreparabile o meno e in che misura per cui è impossibile stabilire se un individuo è morto o meno, a meno di casi davvero plateali come la morte cerebrale.

[Kratos]

Originariamente inviato da drakend

Leggo da Wikipedia alla voce Stato vegetativo cronico:

Un individuo che non ha la morte cerebrale è considerato vivo in genere e lo stato vegetativo, nelle sue varie forme, NON è assimilabile alla morte cerebrale. Evitare l'accanimento terapeutico è, secondo me, tollerabile solo in caso di morte cerebrale. Fra l'altro abbiamo una conoscenza medica del cervello davvero ridicola per capire se un certo danno è irreparabile o meno e in che misura per cui è impossibile stabilire se un individuo è morto o meno, a meno di casi davvero plateali come la morte cerebrale.

Stai spostando la questione inutilmente: nessuno ha mai detto che quello stato è equivalente alla morte.

Semplicemente, chiunque da VIVO, (cosciente o meno, nel secondo caso attraverso la volontà ricostruita e espressa dal tutore) può rifiutarsi di sottoporsi a un qualsiasi trattamento medico anche se la conseguenza e la morte.
Non c'è molto da discutere, è sancito dalla Costituzione.

Quello di cui parli tu è il passo successivo, ovvero se in assenza di volontà esplicita, si debba tenere in "vita" un paziente in SVP o si possa considerare mero accanimento terapeutico a prescindere.

Nel caso di Eluana non capisco c'è ben poco spazio alle opinioni personali IMHO.

[DVD_QTDVS]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?

Che si possa praticare l'eutanasia, dopo una certa eta' e per malattie terminali,
potrei anche essere d'accordo, oppure di staccare la spina a persone che dipendono dalle macchine.
Ma in questo caso non si tratta ne' di somministrazione di medicine, ne' di un corpo collegato ad una macchina.
Si sospenderebbe solo l'alimentazione, e verrebbe fatto morire di fame e di sete... che neanche un cane..

Ha ragione il ministro Sacconi !

[drakend]

Originariamente inviato da Kratos

Nel caso di Eluana non capisco c'è ben poco spazio alle opinioni personali IMHO.

Lo so ma secondo me l'alimentazione e l'idratazione non sono trattamenti sanitari: Eluana è stata finora in stato vegetativo con le sue forze, dipendendo ovviamente solo dall'esterno per quanto concerne l'idratazione e l'alimentazione. Questo non mi sembra accanimento terapeutico secondo me...