A che velocità viaggiamo?

[lord2]

ho letto alcuni post indietro e ho visto che qualcuno non ha ben chiara la definizione di luce sotto la quale parola si celano diversi significati è basilare per capire alcuni aspetti tecnici tra cui la velocità

COS'E' LA LUCE

La luce è costituita da radiazioni elettromagnetiche.. in altre parole la luce non è altro che onde radio "visibili". In realtà gli occhi ci permettono di percepire, sotto forma di luce, solo una piccola frazione di tutte le onde elettromagnetiche che ci circondano.

Le onde eletromagnetiche sono suddivise nei seguenti gruppi, detti bande:

1) radioonde;

2) microonde;

3) radiazione infrarossa;

4) luce visibile;

5) radiazione ultravioletta;

6) raggi X;

7) raggi V (gamma).

Non vi è alcuna differenza intrinseca tra una banda e l'altra: esse differiscono soltanto per la lunghezza d'onda.

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività

in questo caso diciamo di sì, anche se si potrebbe discutere di alcuni effetti secondari

la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?).

detta così è proprio brutta, ma diciamo di sì

Questo tot di energia per losservatore1 serve all'oggetto per passare da 10m/s a 20m/s
Per l'osservatore2 invece quel tot di energia serve per passare da 100010m/s ad un valore che è inferiore a 100020 in quanto per la contrazione dello spazio tempo lo vedo più lento?

perfetto

Inoltre... nel sistema solidale al razzo cosa succede?

nel sdr del razzo... il razzo è fermo, sia prima che dopo aver accelerato, quello che cambia è la sua velocità rispetto all'oss1 e all'oss2

Dammi ragione e finalmente forse comincio a capire!

direi che sei molto vicino ad aver capito le basi della RR, complimenti per la perseveranza

[TonyManero]

Originariamente inviato da fabrylama

direi che sei molto vicino ad aver capito le basi della RR, complimenti per la perseveranza

Grazie!

Mi sono divorato "L'evoluzione della fisica" scritto a due mani da un certo Einstein Albert e Infeld Leopold e attualmente sono alle prese con "L'A B C della relatività" scritto da un certo Russell Bertrand.

[TonyManero]

Mi rimane un dubbio.

Prendiamo il razzo di cui parlavo primo alimentato da una certa energia misurabile e ben quantificabile.
Questo razzo viaggia nel vuoto e il suo unico sistema di riferimento è se stesso.

Su questo razzo è montato un accelerometro (!!!!) che permette al razzo di misurare la sua accelerazione.

In un certo istante il razzo consumerà un unità di energia e l'accelerometro misurerà un delta V di 10m/s.

In un secondo istante il medesimo razzo consumerà un'ulteriore unità di energia e rileverà una variazione di velocità sempre di 10m/s con il dispendio della sempre medesima unità di energia.

Il razzo continuerà così per 100 1'000 10'000 volte e rileverà sempre la variazione di velocità di 10m/s con il dispendio della sempre medesima unità di energia. Non c'è infatto motivo che si vedano effetti relativistici essendo il razzo fermo rispetto a se stesso!

Ora... dopo un tot di volte che il razzo avrà accelerato potrà dire:

"Secondo i miei conti io adesso ho incrementato la mia velocità di 300'000Km/s nel verso del mio moto. A questo punto un eventuale osservatore rimasto nel mio iniziale sistema di riferimento mi vedrebbe accorciato e con massa aumentata, ma questo osservatore non mi interessa. Mi interessa solo il mio accelerometro secondo il quale adesso sto viaggiando alla velocità della luce e nulla mi toglie che se consumo un altra unità di energia io possa superare la velocità della luce".

Cos'è che non torna?

[gabi.2437]

Non torna che non vale dire "ignoro l'altro osservatore", perchè te, a causa della relatività, ti vedresti allontanare da esso a meno della velocità della luce

[TonyManero]

Originariamente inviato da gabi.2437

Non torna che non vale dire "ignoro l'altro osservatore", perchè te, a causa della relatività, ti vedresti allontanare da esso a meno della velocità della luce

Ok, ma il razzo ha aumentato 300'000'000 volte la propria velocità... e sulla carta ora sta viaggiando oltre c. Certo sta viaggiando a c rispetto al niente... ( ) però sta pur sempre viaggiando a c

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

Ok, ma il razzo ha aumentato 300'000'000 volte la propria velocità... e sulla carta ora sta viaggiando oltre c. Certo sta viaggiando a c rispetto al niente... ( ) però sta pur sempre viaggiando a c

il problema è che non si possono misurare velocità, se non in relazione a qualcos'altro, se usi l'accelerometro stai misurando la tua velocità rispetto al sistema di riferimento nel quale l'accelerometro è(era) a riposo... e siamo da capo (inoltre stiamo prendendo in considerazione sdr non inerziali.. e quindi si rischia di dover usare la RG)

[+Benito+]

Originariamente inviato da fabrylama

il problema è che non si possono misurare velocità, se non in relazione a qualcos'altro, se usi l'accelerometro stai misurando la tua velocità rispetto al sistema di riferimento nel quale l'accelerometro è(era) a riposo... e siamo da capo (inoltre stiamo prendendo in considerazione sdr non inerziali.. e quindi si rischia di dover usare la RG)

seguendo il tuo ragionamento, l'accelerometro con lo zero riferito alla velocità nelle condizioni iniziali, misura incrementi di velocità relativi alla velocità inziale, il che porterebbe a superare una qualsiasi velocità relativamente a Vzero, cosa non concessa.
L'accelerometro non risente degli effetti relatvistici? Io credo di sì, aumentando la velocità relativamente a Vzero anche l'accelerometro deve lavorare "a scala variabile" in modo da restituire una lettura dell'accelerazione "falsata". Diversamente non me lo spiego.

[gabi.2437]

L'accelerometro è agganciato alla nave Quindi ogni volta è come se si fosse fermi

[drakend]

.

[fabrylama]

Originariamente inviato da +Benito+

seguendo il tuo ragionamento, l'accelerometro con lo zero riferito alla velocità nelle condizioni iniziali, misura incrementi di velocità relativi alla velocità inziale, il che porterebbe a superare una qualsiasi velocità relativamente a Vzero, cosa non concessa.

eh no, perchè l'osservatore posto in X_0 vedrebbe accelerazioni sempre minori, a causa dell'aumento della massa

L'accelerometro non risente degli effetti relatvistici? Io credo di sì, aumentando la velocità relativamente a Vzero anche l'accelerometro deve lavorare "a scala variabile" in modo da restituire una lettura dell'accelerazione "falsata". Diversamente non me lo spiego.

già, l'accelerometro risente degli effetti relativistici, ma a seconda di chi è l'osservatore che osserva l'accelerometro, se l'osservatore fosse solidale con l'accelerometro non vedo come possano esserci effetti di RR.

Originariamente inviato da gabi.2437

L'accelerometro è agganciato alla nave Quindi ogni volta è come se si fosse fermi

in che senso?

[gabi.2437]

Beh registra sempre un'accelerazione come se si partisse da 0, quindi non vale tanto se teniamo conto della relatività

[+Benito+]

Originariamente inviato da gabi.2437

L'accelerometro è agganciato alla nave Quindi ogni volta è come se si fosse fermi

Non ti seguo mica sai? Secondo quel che dici, non è che ogni volta è come se si fosse fermi. Se l'accelerometro è su un razzo, ed il razzo accelera costantemente, l'accelerometro rileva una accelerazione costante, che però, secondo come l'ho capita io, non torna con l'impossibilità di poter misurare sè stessi muoversi a velocità extraluminali rispetto a qualcosa,dove il qualcosa sono le condizioni iniziali del proprio moto.

[fabrylama]

Originariamente inviato da gabi.2437

Beh registra sempre un'accelerazione come se si partisse da 0, quindi non vale tanto se teniamo conto della relatività

registra un accelerazione rispetto al sdr inerziale di partenza di ogni tratto, se fai un accelerazione continua da 0 a c rispetto all sdr1, allora l'sdr1 e di conseguenza l'accelerometro rileverà un accelerazione decrescente (ponendo F costante) perchè rispetto all'sdr1 si sta muovendo a velocità tali per cui la RR si fa sentire.
Se fai una cosa a tratti: primo tratto (da fermo sei nell'sdr1) applichi una forza F e acceleri da 0 a 0.6c (rispetto all'sdr1), poi ti fermi (e ti trovi nell'sdr2) e nel secondo tratto applichi un altra forza F (uguale a prima), ora... rispetto all'sdr2 ti muoverai a 0.6c, e rispetto all'sdr1 ti muoverai a 0.6c+0.6c che e < c visto che le velocità si sommano con la regola che ben conosciamo.
a me pare che torni

[TonyManero]

La sparo?

Per me... ma sono ancora in fase di lettura del secondo libro... non è che nessun oggetto può viaggiaer a c... bensì nessun oggetto può essere visto viaggiare a c!! La relatività è di chi osserva (o di chi è osservato!) non dell'oggetto in se!

Da cui il discorso che se cade un albero è nessuno lo vede l'albero non è caduto!

Ma mi riservo di autocommentarmi dopo che avrò finito di studiarmi il secondo libro!

[guyver]

Originariamente inviato da TonyManero

La sparo?

Per me... ma sono ancora in fase di lettura del secondo libro... non è che nessun oggetto può viaggiaer a c... bensì nessun oggetto può essere visto viaggiare a c!! La relatività è di chi osserva (o di chi è osservato!) non dell'oggetto in se!

Da cui il discorso che se cade un albero è nessuno lo vede l'albero non è caduto!

Ma mi riservo di autocommentarmi dopo che avrò finito di studiarmi il secondo libro!

tò un altro "versiliano" come me
tutto è legato al sistema di riferimento...
in effetti se ho il mio razzo chiuso e come unico riferimento ho il mio accellerometro, se faccio delle accelerazioni ripetute e divise (es un accelerazione di 10 ms per tot secondi e poi 1 ora di pausa) è come se partissi da 0 ogni volta... (o almeno mi sembra) ragionando cosi sulla carta si può raggiungere c , ma sicuramente ci sarà qualche effetto non considerato... ora sono anni che non me ne occupo e purtroppo ho rimosso molte nozioni, se non risolvete in tempo vedo stasera di dare una letta ad alcuni libri dell uni...

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè in verità la relatività ci dovrebbe dire che tutti i corpi viaggiano a c nello spaziotempo

[+Benito+]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè in verità la relatività ci dovrebbe dire che tutti i corpi viaggiano a c nello spaziotempo

questo lo so anch'io, ma all'atto pratico come si comporta questo benedetto accelerometro non è immediato. Sto giungendo alla conclusione che io a cavallo del mio razzo mi accorgo dell'aumento della mia massa misurando un'accelerazione decrescente, dovuta al fatto che la mia velocità nel tempo sta decrescendo in virtù dell'aumento della mia velocità nello spazio fino a giungere al limite superiore quando mi rimane una velocità nel tempo tendente a zero, con una velocità nello spazio prossima a C rispetto alle condizioni iniziali.

Tutto molto bello ma il dubbio sull'arbitrarietà delle condizioni iniziali selezionabili per ottenere sempre lo stesso risultato mi lascia attonito.
Voglio dire, che io parta dalla superficie della Terra o dalla superficie della Luna in orbita intorno ad essa, le mie misurazioni devono essere equivalenti.

[TonyManero]

Originariamente inviato da +Benito+

questo lo so anch'io, ma all'atto pratico come si comporta questo benedetto accelerometro non è immediato. Sto giungendo alla conclusione che io a cavallo del mio razzo mi accorgo dell'aumento della mia massa misurando un'accelerazione decrescente, dovuta al fatto che la mia velocità nel tempo sta decrescendo in virtù dell'aumento della mia velocità nello spazio fino a giungere al limite superiore quando mi rimane una velocità nel tempo tendente a zero, con una velocità nello spazio prossima a C rispetto alle condizioni iniziali.

No guarda... l'aumento della massa, la dilatazione dei tempi e l'accorciamento dello spazio nel verso del moto sono tutti effetti che vengono notati da chi guarda un oggetto avvicinarsi a c rispetto a l'osservatore stesso. L'oggetto che si muove non può notare nessun effetto perchè è fermo rispetto a se stesso per definizione!

Ergo sono abbastanza sicuro che a bordo del razzo continuo a vedere accelerazioni ripetute all'infinito potendo "sulla carta" asserire di aver superato c! ;-)
In verità siuperare c rispetto all'idea di se stessi all'inizio non ha granchè valore... se infatti inserisco nel sistema un qualsiasi punto di riferimento REALE andrà ad una velocità minore di c rispetto ad esso!

[guyver]

Originariamente inviato da TonyManero

No guarda... l'aumento della massa, la dilatazione dei tempi e l'accorciamento dello spazio nel verso del moto sono tutti effetti che vengono notati da chi guarda un oggetto avvicinarsi a c rispetto a l'osservatore stesso. L'oggetto che si muove non può notare nessun effetto perchè è fermo rispetto a se stesso per definizione!

Ergo sono abbastanza sicuro che a bordo del razzo continuo a vedere accelerazioni ripetute all'infinito potendo "sulla carta" asserire di aver superato c! ;-)
In verità siuperare c rispetto all'idea di se stessi all'inizio non ha granchè valore... se infatti inserisco nel sistema un qualsiasi punto di riferimento REALE andrà ad una velocità minore di c rispetto ad esso!

si concordo, il problema è che non siamo in un sistema di riferimento inerziale.... (come su detto)
ci vorrebbe qualcuno che ne capisca di RG