Report: 2/11/08 - Nucleare in Italia

[ChristinaAemiliana]

Sono di passaggio, solo qualche considerazione veloce...

Originariamente inviato da manu@2986

Infatti io parlo di centrali nucleari sicure....hanno sistemi di controllo automatici, che non sono ne sotto il comando umano ne informatico, scongiurando l'errore umano e/o gli errori possibili dei software di gestione.

Mi scuso per il fatto di insistere ulteriormente su questo post, ma mi preme sottolineare che l'errore umano non si può assolutamente eliminare, fosse anche "solo" sotto forma di errore di manutenzione.

Originariamente inviato da ConteZero

Quoto da wikipedia:


Cioè dieci centrali da 2GWh (20GWh l'ora) dovrebbero produrre circa 20 di queste barre l'ora.
Al giorno 480 barre.

Purtroppo non ho il tempo materiale di controllare dove risieda l'equivoco (probabilmente c'è un errore su Wikipedia, magari sulle unità di misura) ma la carica di combustibile staziona circa tre anni nel reattore, quindi assolutamente niente barre da scaricare ogni giorno!

Originariamente inviato da MaxArt

Per bruciare in maniera significativa gli attinidi ci vorrebbe il Rubbiatron:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Se riuscissimo a costruire uno di questi cosi, potremmo liberare tutto il mondo dalle sue scorie e ricavarci pure energia! Tipo un termovalorizzatore nucleare!
Purtroppo l'idea di Rubbia è solo sulla carta , ci sono un casino di difficoltà ingegneristiche per realizzare un impianto del genere.

Non è assolutamente vero, il progetto va avanti e la nostra Ansaldo è in prima linea.

Al PoliTO ci stiamo occupando dello studio della regione bersaglio, io stessa ci sto lavorando su.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

io stessa ci sto lavorando su.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Veramente non avevi scritto che ti riferivi alla UE

Ma non direi proprio. Non te ne sei accorto perché hai tagliato la frase precedente: "Detto questo, diversi Paesi dell'UE hanno già un mix adeguato di fonti energetiche che nella maggior parte dei casi include il nucleare."
I casi sono due: dopo, o parlavo della UE, e allora il mio discorso aveva un senso; o parlavo di tutto il mondo, e allora andava tutto a farsi friggere.

Visto il quadro generale, non mi pare che siamo 'stè gran pecore nere (o bianche?) che la tua propagandina cerca di dipingere...

Siamo pecore nere eccome, perché carta canta: il 35% dell'elettricità prodotta in Europa viene dal nucleare. Su questo punto c'è poco da discutere.
Detto questo, sono pronto a scommettere che NESSUNO uscirà mai dal nucleare nei prossimi decenni, e semmai si uniranno anche altri Paesi. Tant'è vero che i Paesi che hanno votato moratorie e phase-out stanno tutti posponendo le date di chiusura delle centrali...
L'Inghilterra ha avviato a gennaio un nuovo programma nucleare civile, dato che molte delle sue centrali sono a fine vita (l'Inghilterra è stata tra i primissimi produttori di energia dal nucleare).
Il Belgio ha deciso di recente di estendere la vita dei suoi impianti.
L'Olanda doveva chiudere una centrale nel 2003, ma poi hanno posposto la chiusura al 2013, e nel 2006 il Parlamento ha deciso di chiuderla nel 2033 Si vede che quel 3% gli serve comunque!
In Germania la Merkel ha tutt'altra idea sul nucleare rispetto a quella della coalizione rosso-verde che l'ha preceduta, ed ai Tedeschi converrà non fare cazzate visto che coprono metà del loro fabbisogno elettrico col carbone.
In Svezia, con una decisione del 1979, si dovranno teoricamente chiudere le centrali nel 2010, ma ora pensano di lasciar perdere il phase-out (da rimandare al 2045) e di considerare solo la moratoria per la costruzione di nuove centrali (capirai...).
In altri Paesi si pensa (tra parlamenti e consorzi) di costruire la loro prima centrale (Polonia, Portogallo e Irlanda, e fuori dall'UE anche Norvegia, Bielorussia e Turchia).
Solo la Spagna ha confermato l'uscita dal nucleare, ma intanto si tiene stretta le sue centrali fino a fine vita

È tutto scritto per benino qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_energy_policy
E poi ricordami pure chi sta diffondendo la Pravda...
Non mi pare proprio che tutto punti verso ad un abbandono di massa del nucleare, direi. Proprio tutt'altro, anzi: dopo decenni di propaganda e disinformazione che hanno spaventato ed indottrinato la gente, e prodotto moratorie varie sino a decisioni sciagurate come quella italiana, finalmente si sta riconsiderando l'opzione nucleare per tutta la validità che ha.

Veramente parlavi proprio di Caorso e rispondevi a me che parlavo di Caorso, taroccando sia i dati di produzione che i conti del fabbisogno, per dimostrarmi che avevo torto e non era proprio l'1% (e quindi lo 0,05%) ma quasi il 2% (e quindi 0,10%)...
Il che, ripeto, oltre a non essere vero, non era nemmeno utile ai fini del discorso.

Sai cosa non è utile ai fini del discorso? Il tuo continuo ripetere che Caorso bla bla bla, Trino bla bla bla e via dicendo. Sono centrali chiuse! Amen! Non si riapriranno mai! È un discorso fine a se stesso.
Forse prima non sono stato chiaro, ma volevo dire che OGGI una centrale da 820 MW produrrebbe il 2% del nostro fabbisogno (e piantala con 'sta cosa dello 0.05% di petrolio risparmiato, ché proprio non si può leggere... Ancora non hai capito dove stai sbagliando? )

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Purtroppo non ho il tempo materiale di controllare dove risieda l'equivoco (probabilmente c'è un errore su Wikipedia, magari sulle unità di misura) ma la carica di combustibile staziona circa tre anni nel reattore, quindi assolutamente niente barre da scaricare ogni giorno!

Beh, certo, ma forse faceva un discorso di media...

Non è assolutamente vero, il progetto va avanti e la nostra Ansaldo è in prima linea.

Al PoliTO ci stiamo occupando dello studio della regione bersaglio, io stessa ci sto lavorando su.

Davvero? Sarebbe fantastico!
Ogni tanto aggiornaci nella sezione di Scienza e tecnica, please!
Stavo leggendo che i Russi hanno la tecnologia adatta per la costruzione delle vasche di piombo fuso?

[greasedman]

Originariamente inviato da W4rfoX

Solo un paio di puntualizzazioni.
- La Germania ha scelto a parole.. di fatto non ha spento nessun reattore e anzi si parla di allungare la vita utile di quelli attualmente in funzione.

No, veramente la germania ha fatto una legge che regola l'uscita dal nucleare e ha già chiuso 2 centrali. Le "parole" sono quelle di chi dice il contrario.

Originariamente inviato da W4rfoX

- L'inghilterra e' in questo momento in forte crisi dal punto di vista energetico, tant'e' che piu' di un osservatore spera in un inverno mite, altrimenti il banco rischia di saltare.

Ecco come si sono ridotte le nazioni che sul nucleare hanno fatto eccessivo affidamento. Come è potuto accadere? Le centrali nucleari non sono quelle che funzionano sempre e bene? Perchè ben 6 su 10 non funzionano a dovere? Perchè? Chi paga?

[LupoFR]

Tra l'altro un moderno reattore EPR, se si prende come modello quello in costruzione a Flamanville a cui sta partecipando attivamente anche l'Enel, dovrebbe produrre a regime 1600 MW, il doppio rispetto a Caorso.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Ecco come si sono ridotte le nazioni che sul nucleare hanno fatto eccessivo affidamento. Come è potuto accadere? Le centrali nucleari non sono quelle che funzionano sempre e bene? Perchè ben 6 su 10 non funzionano a dovere? Perchè? Chi paga?

Ma che conclusione del cavolo! E la Francia, adesso sta soccombendo, secondo te?
In Inghilterra hanno reattori vecchi, spesso sono dei Magnox che hanno fatto il loro ciclo ed ora sono da smantellare (e gli costerà tanto, purtroppo per loro, ma è un problema intrinseco dei Magnox). Non c'è altro da considerare.
Non è la stufa elettrica in genere quella che ti fa superare l'inverno, ma quella a gas.

Originariamente inviato da LupoFR

Tra l'altro un moderno reattore EPR, se si prende come modello quello in costruzione a Flamanville a cui sta partecipando attivamente anche l'Enel, dovrebbe produrre a regime 1600 MW, il doppio rispetto a Caorso.

Quella di Olkiluoto sarà ancora più grande, da 1750 MW.

[LupoFR]

Originariamente inviato da MaxArt

Quella di Olkiluoto sarà ancora più grande, da 1750 MW.

Impressionante!

Comunque non venitemi a dire che un impianto di questo tipo deturpa il paesaggio se idoneamente integrato nel contesto ambientale.



Ma perchè gli inglesi avevano deciso di affidarsi alla tecnologia russa?

[manu@2986]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Mi scuso per il fatto di insistere ulteriormente su questo post, ma mi preme sottolineare che l'errore umano non si può assolutamente eliminare, fosse anche "solo" sotto forma di errore di manutenzione.

beh vero! non l'avevo considerato....c'entriamo sempre noi alla fine

[MaxArt]

Originariamente inviato da LupoFR

Ma perchè gli inglesi avevano deciso di affidarsi alla tecnologia russa?

Russa?
Non credo proprio, dati i tempi di Guerra Fredda. I Magnox sono tecnologia completely british!

Forse hai notato che sia i Magnox sia gli RMBK usano grafite come moderatore? Anche la pila di Fermi, se non erro, usava la grafite...

[LupoFR]

Originariamente inviato da MaxArt

Russa?
Non credo proprio, dati i tempi di Guerra Fredda. I Magnox sono tecnologia completely british!

Forse hai notato che sia i Magnox sia gli RMBK usano grafite come moderatore? Anche la pila di Fermi, se non erro, usava la grafite...

Ah, allora devo aver fatto confusione per quello! Grazie per la dritta!

[greasedman]

Originariamente inviato da W4rfoX

Ah si? Voglio vedere quando ci sara' una depletion della produzione di metano o quando lo zio Putin vorra' rivedere le tariffe a modo suo se la grande italia senza nucleare sapra' cavarsela. A quel punto chi paghera'? E soprattutto perche'?

Di certo non sarà fronteggiata dalle centrali che non funzionano. Poco ma sicuro.

Comunque non mi hai risposto.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

In Inghilterra hanno reattori vecchi, spesso sono dei Magnox che hanno fatto il loro ciclo ed ora sono da smantellare (e gli costerà tanto, purtroppo per loro, ma è un problema intrinseco dei Magnox). Non c'è altro da considerare.

Veramente i due magnox sono proprio quelli che funzionano e che dovranno cessare entro i prossimi 2 anni. Quelli non a regime sono tutti più recenti e comunque dovrebbero funzionare a pieno regime. Ma non lo fanno.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Veramente i due magnox sono proprio quelli che funzionano e che dovranno cessare entro i prossimi 2 anni. Quelli non a regime sono tutti più recenti e comunque dovrebbero funzionare a pieno regime. Ma non lo fanno.

Risulta che solo i rettori ad Hinkley Point e ad Hunterston vanno al 70% del potenziale, a causa di un problema degrado al boiler (che non è nella "parte nucleare" della centrale), mentre gli altri AGR ed un PWR sono a regime:
http://www.world-nuclear.org/info/inf84.html
Da questo stesso link si legge che sono stati proposti 7 reattori EPR che dovrebbero entrare in funzione dal 2017 in poi, per 9.6 GW elettrici in totale (l'attuale potenza nucleare complessiva inglese è di 11 GW).
In Inghilterra sono già stati chiusi diversi Magnox ed un AGR sperimentale (cioè un Magnox evoluto).

[greasedman]

Originariamente inviato da Maxart

Sai cosa non è utile ai fini del discorso? Il tuo continuo ripetere che Caorso bla bla bla, Trino bla bla bla e via dicendo. Sono centrali chiuse! Amen! Non si riapriranno mai! È un discorso fine a se stesso.

Veramente la riapertura fa parte dei piani del governo, da cui il tread, eccetera, eccetera...

Vedi, la differenza tra l'italia e il resto di quei paesi fondalmentalmente è che loro hanno deciso diversamente in merito alle sorti degli impianti già funzionanti, ma non hanno adottato strategie differenti riguardo alla costruzione di nuovi. Noi coi nostri due trabiccoli che ci erano rimasti alla fine degli anni '80 non ci avremmo cavato un ragno dal buco, l'unica cosa che potevano fare era creare questi problemi con il trattamento delle scorie. Problemi che sono documentati e non inventati (è bene che te lo ricordi).

Tu però stai compilando pagine di post con frasi del tipo "scommetto che", si "parla di", "non gli converrà far cazzate", si "pensa", "pare", "sono stati proposti" eccetera...
Io stò parlando invece di fatti: nella UE zero nuovi reattori ultimati negli ultimi 17 anni, appena 2 in costruzione oggi a fronte di decine di chiusure (o non-rinnovamenti se sei amante degli eufemismi). Il nucleare nei paesi dove il mercato è liberalizzato è al palo nonostante gli incentivi. Il nucleare non costa meno di altre alternative. Il nucleare ad oggi non ha risolto i suoi problemi di trattamento scorie, che rimane un problema molto serio e gravoso.

Il quadro di oggi è desolantemente questo, che ti piaccia o no. Quel che rimane è poco più dell'inerzia di un convintismo nucleare che non funziona più.

Valuta se continuare a fare la guardia al bidone.

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Veramente la riapertura fa parte dei piani del governo, da cui il tread, eccetera, eccetera...

No. Il governo intende costruire nuove centrali, non riaprire le vecchie.

Noi coi nostri due trabiccoli che ci erano rimasti alla fine degli anni '80 non ci avremmo cavato un ragno dal buco

Neanche con Montalto di Castro? Pure quella era un "trabiccolo"?
O forse era più grande di tutte le altre messe insieme?
Alle altre si poteva anche rinunciare, ma con Caorso e Montalto ci si poteva fare un bel po' di energia elettrica senza inquinare e senza appesantire la nostra bilancia energetica.
È stato buttato tutto nel cesso... Grazie Verdi.
Ah, già, ma tu pensi che avrebbero solo e soltanto prodotto scorie... Quindi non ti senti toccato, giusto?

Ti devo porre un quesito: sei il premier nel 1987. Ci sono 5 centrali nucleari nel Paese: tre sono piccole, una già chiusa, due che si avviano a fine vita; ce n'è una media, con appena 15 anni di vita e probabilmente altri 25 buoni di attività; ce n'è poi un'ultima, grossa e nuova di pacca, capace da sola di rappresentare oltre il 6% della produzione nazionale. Che avresti fatto? Davvero le avresti chiuse tutte perché "non convenivano"?

Io stò parlando invece di fatti: nella UE zero nuovi reattori ultimati negli ultimi 17 anni, appena 2 in costruzione oggi a fronte di decine di chiusure (o non-rinnovamenti se sei amante degli eufemismi). Il nucleare nei paesi dove il mercato è liberalizzato è al palo nonostante gli incentivi.

E daje... A parte che sarebbe il caso di capire che "sto" e "sta" si scrivono senza accento, coi fatti non ci fai nulla se poi non li interpreti correttamente. Ti ho già detto in tutti i modi perché non vengono costruite nuove centrali nucleari, ma tu niente, continui col falso sillogismo "niente nuove centrali = mercato nucleare in declino", perché rifiuti che esistano altre spiegazioni. Ho sempre fatto un discorso corale di sinergie energetiche per spiegare perché c'è stato, c'è e ci sarà il nucleare, mentre tu parli col paraocchi.
Ebbene, sappi che finché sarò su questo forum e si parlerà di nucleare, io sarò sempre lì pronto a smentire ogni tua affermazione smaccatamente propagandistica. A questo punto ho perso le speranze di fare qualcosa con te, ma almeno impedisco che altre persone abbocchino alla tua disinformazione.

(Tra l'altro McCain aveva nel suo programma la costruzione di 45 nuovi reattori nucleari - e non mi venire a dire che gli Americani non l'hanno votato per questo motivo!)

Il nucleare non costa meno di altre alternative.

Quali sono le alternative di cui costa di più il nucleare? Sono il carbone, l'olio combustibile, il gas naturale, la termovalorizzazione, l'idroelettrico, il geotermico.
Sono TUTTI casi in cui o si deve bruciare per produrre energia, o si è limitati dalle caratteristiche del luogo.
NESSUN caso di energia alternativa, che fosse solare, eolica, ondosa e chi più ne ha più ne metta si è mai dimostrata più economica del nucleare.

Valuta se continuare a fare la guardia al bidone.

Vai tranquillo, di bidoni ce ne saranno a bizzeffe.

[s-y]

questo come si spiega, sul fronte della trasparenza nella gestione dei rifiuti?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1857558

(ANSA) - ROMA, 5 NOV - Intercettazioni telefoniche e lotta all'ecomafia: il Ddl Alfano, attualmente in discussione alla Camera, esclude il traffico illecito di rifiuti e l'incendio boschivo doloso tra i delitti ''ascoltabili''. A sollevare la questione e' Legambiente secondo la quale ''rischia di essere azzerato il lavoro della magistratura e delle forze dell' ordine''. Da qui la presentazione, oggi a Roma in una conferenza stampa, dell'emendamento sottoscritto da Ermete Realacci, ministro dell'Ambiente del Governo Ombra del Pd e da Fabio Granata, Capogruppo Pdl in commissione Cultura della Camera dei Deputati. Dopo i risultati ottenuti nella lotta alle ecomafie ''sarebbe grave se ora, invece di inserire tutti i delitti contro l' ambiente nel Codice penale - ha dichiarato Enrico Fontana, responsabile Osservatorio ambiente e legalita' dell'associazione - Governo e Parlamento decidessero di azzerare l'efficacia delle sanzioni contro gli eco-criminali''. In particolare, dal 2002, sono 109 le inchieste (679 arresti e 2.277 persone denunciate) andate a buon fine anche e soprattutto grazie allo strumento delle intercettazioni telefoniche e ambientali che le Procure hanno potuto utilizzare nel loro lavoro. Il giro d'affari solo per il ciclo dei rifiuti e' 5,3 miliardi di euro. ''Non si puo' pensare di voler risolvere l' emergenza Campania da una parte - ha affermato Realacci - e dall'altra aprire varchi all'azione delle ecomafie. Il limite di 10 anni per le intercettazioni telefoniche e' di fatto un regalo per Gomorra e per i traffici illeciti di rifiuti''. Gli ha fatto eco Granata: 'E' necessario non far venir meno strumenti indispensabili per il contrasto di reati gravissimi e per la repressione di uno dei fronti piu' avanzati delle politiche criminali ed economiche delle mafie''. Sul fronte incendi, i numeri parlano di 10mila roghi che nel corso del 2007 hanno mandato in fumo oltre 225mila ettari di vegetazione e causato la morte di 18 persone. Quasi sempre i roghi sono dolosi. ''Anche questo crimine, come quello del racket dei rifiuti - ha concluso Legambiente - rischia di essere derubricato con il ddl Alfano sulle intercettazioni''.(ANSA). GU
05/11/2008 15:54

[s-y]

ribadisco la domanda.

[MaxArt]

Originariamente inviato da s-y

ribadisco la domanda.

Che vuoi sapere? L'articolo non mi pare pertinente, perché non parla di scorie nucleari. E no, non sono la stessa cosa.

[s-y]

ed e' anche un'altra italia.
fa nulla.