Report: 2/11/08 - Nucleare in Italia

[LupoFR]

Originariamente inviato da Scalor

ormai se si vuole costruire una o piu centrali bisogna ricostituire tutta la filiera e sopratutto il personale oppure ce la faremo costruire da qualcuno a caro prezzo o scopiazzando qua e la!

Non è detto perchè l'Enel, in vista di un ritorno dell'atomo in Italia, sono anni che investe nella costruzione di impianti all'estero e nella formazione del personale specializzato, studiando le varie tecnologie proposte dal mercato.

[Scalor]

Originariamente inviato da LupoFR

Non è detto perchè l'Enel, in vista di un ritorno dell'atomo in Italia, sono anni che investe nella costruzione di impianti all'estero e nella formazione del personale specializzato, studiando le varie tecnologie proposte dal mercato.

già, speriamo che sia così. ma sta di fatto che quando si fa qualcosa in italia viene sempre o rallentata o si infiltrano personaggi occulti a partecipare al magna-magna generale.

[Jollyroger87]

Originariamente inviato da KiBuB

Prova a guardare nelle cantine dei tuoi vicini, magari stanno li

[Scalor]

Originariamente inviato da LupoFR

Ma pensano ancora alla grafite come moderatore? addirittura negli impianti di quarta generazione? spero siano progettati meglio degli RMBK.

perchè gli RBMK hanno qualche problema ? se si fanno funzionare nelle condizioni di progetto senza fare prove&esperimenti tipo chernobyl funzionano perfettamente .

[LupoFR]

Originariamente inviato da Scalor

già, speriamo che sia così. ma sta di fatto che quando si fa qualcosa in italia viene sempre o rallentata o si infiltrano personaggi occulti a partecipare al magna-magna generale.

Essì, in Italia anche secondo me, più che il timore per le scorie, bisognerebbe temere eventuali amministratori locali invischiati in tramaci mafiosi, un pò com'è avvenuto in Campania con i termovalorizzatori.

Il governatore della Regione Veneto Giancarlo Galan non ha escluso la localizzazione di una centrale nucleare in nella nostra regione, forse al posto dell'attuale termoelettrica di Polesine Camerini, nel delta del Pò, attualmente ferma per scarso rendimento in attesa di un'ipotetica conversione a carbone "pulito".

[Scalor]

Originariamente inviato da LupoFR

Essì, in Italia anche secondo me, più che il timore per le scorie, bisognerebbe temere eventuali amministratori locali invischiati in tramaci mafiosi, un pò com'è avvenuto in Campania con i termovalorizzatori.

Il governatore della Regione Veneto Giancarlo Galan non ha escluso la localizzazione di una centrale nucleare in nella nostra regione, forse al posto dell'attuale termoelettrica di Polesine Camerini, nel delta del Pò, attualmente ferma per scarso rendimento in attesa di un'ipotetica conversione a carbone "pulito".

carbone pulito ! non sanno piu che stupidaggini inventare !

cioè in attesa di una centrale a carbone pulito vogliono farne una nucleare ? ho capito bene ?

[LupoFR]

Originariamente inviato da Scalor

perchè gli RBMK hanno qualche problema ? se si fanno funzionare nelle condizioni di progetto senza fare prove&esperimenti tipo chernobyl funzionano perfettamente .

E ci mancherebbe che non funzionassero correttamente! Volevo dire che, in termini di sicurezza strutturale, sono decisamente inferiori ai BWR e PWR. Ai russi la tecnologia RMBK faceva comodo per gli elevati contenuti di plutonio nelle scorie, sempre utile a fini militari.

Originariamente inviato da Scalor

cioè in attesa di una centrale a carbone pulito vogliono farne una nucleare ? ho capito bene ?

No no, mi sono espresso male. La centrale di Polesine Camerini è una bestiola a olio combustibile da quasi 2800 MW/h. A causa delle varie restrinzioni economiche imposte negli gli anni, però, è stata fatta lavorare sempre meno fino all'attuale spegnimento, salvo necessità nazionali d'emergenza. Nel 2007, per recuperare l'impianto, ci sono state delle proposte di conversione a carbone "pulito" ma, dopo le dichiarazioni di Scajola nel Maggio scorso, al presidente Galan è venuto il lampo di convertirla a nucleare, notizia tuttavia mai discussa né trattata dall'Enel.

[entanglement]

Originariamente inviato da Scalor

carbone pulito ! non sanno piu che stupidaggini inventare !

cioè in attesa di una centrale a carbone pulito vogliono farne una nucleare ? ho capito bene ?

non esistono ne mai esisteranno centrali a carbone pulite

esistono un sacco di centrali a carbone realizzabili con un investimento accessibile.

un po' di chimica:
nel carbone è presente zolfo, nella combustione succede questo:
2S+3O2 = 2 SO3
nell'atmosfera succede questo:
SO3+H2O = H2SO4, altrimenti noto come acido solforico

[VirusITA]

Originariamente inviato da W4rfoX

Le chiamano pulite in quanto "dovrebbero" bruciare syngas (gas di sintesi dal carbone) e non direttamente il carbone, eliminando il problema zolfo.

In parole povere si vaporizza o liquefà il carbone e tramite filtri & simili si rimuove quanto più possibile zolfo, ma soprattutto metalli pesanti. Cosa che in un solido è impossibile fare. E' una tecnologia molto interessante come risultati, il problema è se sarà abbanstanza vantaggiosa economicamente (a quanto pare si) senza scendere a compromessi..

[LupoFR]

Originariamente inviato da VirusITA

In parole povere si vaporizza o liquefà il carbone e tramite filtri & simili si rimuove quanto più possibile zolfo, ma soprattutto metalli pesanti. Cosa che in un solido è impossibile fare. E' una tecnologia molto interessante come risultati, il problema è se sarà abbanstanza vantaggiosa economicamente (a quanto pare si) senza scendere a compromessi..

Nella centrale termoelettrica Andrea Palladio stanno utilizzando il carbone "mixato" con il cdr prodotto dal modernissimo termovalorizzatore confinante ed i risultati si sono dimostrati molto interessanti, tant'è che finalmente il Ministero dell'Ambiente, dopo incessanti sollecitazioni da parte della Regione, dell'Enel e dello stesso sindaco di Venezia Cacciari (PC), ha dato l'ok per il raddoppio della produzione di energia da CDR e carbone.

Ah, adiacente alla Palladio, l'Enel sta costruendo la prima centrale ad idrogeno al mondo, in grado di erogare 12 MW/h e zero emissioni di CO2, coprendo il fabbisogno medio annuo di circa 20.000 famiglie. (costo 40 milioni di euro)

[VirusITA]

Originariamente inviato da LupoFR

Ah, adiacente alla Palladio, l'Enel sta costruendo la prima centrale ad idrogeno al mondo, in grado di erogare 12 MW/h e zero emissioni di CO2, coprendo il fabbisogno medio annuo di circa 20.000 famiglie. (costo 40 milioni di euro)

La prima che cosa?! E chi czz lo produce sto idrogeno? Cioè spediamo un botto di corrente per l'idrolisi (o peggio, per ricavarlo dal metano ) e poi facciamo il processo inverso?! Alla faccia della termodinamica Cioè lo sai che acqua->idrolisi->produzione di energia ha un rendimento a occhio del 30%?!

[LupoFR]

Questo è il comunicato stampa ufficiale dell'Enel relativo alla costruzione della centrale ad idrogeno:

Roma, 25 marzo 2005 - La più grande centrale per la generazione di energia elettrica ad altissima efficienza, “zero emissioni” e di taglia industriale (20 Megawatt), alimentata a idrogeno entrerà in funzione a Marghera entro il 2009.

E’ il progetto più importante di Enel nel campo della ricerca e dell’innovazione per lo sviluppo delle tecnologie applicative dell’idrogeno, il “vettore energetico” del futuro. L’impianto, che prevede un investimento di circa 33 milioni di euro, sarà parzialmente finanziato dall’accordo di programma firmato oggi da Regione Veneto e Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio. L’accordo sancisce la volontà di fare di Fusina il polo all’avanguardia nella ricerca e nello sviluppo di sistemi per la generazione stazionaria da idrogeno.

In una fase iniziale, la turbina a gas della centrale sarà alimentata con l’idrogeno disponibile come sottoprodotto delle lavorazioni del polo industriale di Marghera; in seguito l’idrogeno sarà estratto dal carbone con un processo di gassificazione. Uno dei punti di forza del progetto è l’integrazione con l’area industriale e con la centrale elettrica già esistente. Il polo industriale e l’impegno delle aziende aderenti all’Hydrogen Park fanno di Marghera un vero e proprio distretto dotato di infrastrutture e competenze indispensabili per lo sviluppo di un sistema basato sull’idrogeno. L’integrazione con la centrale termoelettrica di Fusina permetterà inoltre di ridurre i costi di produzione grazie alla possibilità di sfruttare le infrastrutture necessarie all’installazione di un impianto per la produzione e l’utilizzo di idrogeno.

Partner del progetto saranno GE-Nuovo Pignone, IRC-CNR, CESI e Consorzio Pisa Ricerche.

Fusina diverrà il sito di riferimento per Enel per sviluppare altri importanti progetti di ricerca sull’idrogeno, finalizzati a:

• sviluppare tecnologie innovative di produzione di idrogeno ed elettricità da carbone e biomasse (in partnership IRC-CNR, CESI, Consorzio Pisa Ricerche, UDHE);

• ricercare tecnologie di accumulo dell’idrogeno che consentano un’adeguata capacità specifica di immagazzinamento (in partnership con SGS, CESI, Università di Genova);

• sviluppare e sperimentare tecniche per il riutilizzo della CO2 nell’ambito di processi industriali (in partnership con INCA-Università di Venezia, Università di Bologna, Dow Chemical, CESI).

[^TiGeRShArK^]

ma l'idrogeno non lo possono anche produrre per elettrolisi durante la notte anzichè sprecare tutta l'energia in surplus?

[greasedman]

Originariamente inviato da marchigiano

stranamente ti è sfuggito questo pezzo

------------------------
Il risultato del "mix" di fonti italiane è che la corrente elettrica in Italia costa mediamente di più che nel resto d'Europa. Costa ad esempio, al netto della tassazione, circa il doppio di quella prodotta in Francia (con una forte componente di energia nucleare) o di quella prodotta in Svezia (in gran parte idroelettrico).

Quello non è il costo dell'energia, ma il costo della bolletta. Ci sono tante spese che puoi far pagare in bolletta invece che con le tasse e viceversa. Per esempio non sono compresi nel costo della bolletta i 13miliardi di euro che la corte dei conti francese (soldi pubblici) ha dovuto pagare per risanare i buchi di EDF dovuti al nucleare, non vi sono i costi per la centrale da 9miliardi che non ha mai prodotto un cazzo, i costi sostenuti dai servizi pubblici per far fronte alle emergenze di quest'anno, quelli per la messa in sicurezza delle scorie, eccetera, eccetera. Non a caso nei paesi dove il mercato dell'energia è liberalizzato il nucleare è fermo al palo nonostante gli icentivi.


Inoltre non è nemmeno vero che il costo della bolletta sia inferiore dove c'è il nucleare, basta guardare i prezzi delle altre nazioni nucleari e non:

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

MaxArt, scusami ma non stà in piedi quel che dici.

Perché?

Mi dai una "roadmap" di tre anni per la costruzione e la messa in funzione di una centrale nucleare (a partire dallo stato attuale dei lavori in Italia, cioè senza neppure studi geologici "seri" sui siti) ?

Non sono un ingegnere nucleare, quindi non mi sbilancio. Se vuoi, facciamo un fischio a ChristinaAemiliana...

Originariamente inviato da Scalor

perchè gli RBMK hanno qualche problema ? se si fanno funzionare nelle condizioni di progetto senza fare prove&esperimenti tipo chernobyl funzionano perfettamente .

Certo che funzionano, ma sono centrali di concezione militare, buone a produrre plutonio, moderate a grafite, costose (nel modello più sicuro WWER)...
No no, lasciamo perdere

Originariamente inviato da Scalor

carbone pulito ! non sanno piu che stupidaggini inventare !

Non è una stupidaggine. L'obiettivo è quello di ripulire il carbone da tutte le impurità che lo rendono così inquinante.
Da notare che la CO2 rimane, ma la CO2 non è un gas inquinante, è solo un gas serra.

Originariamente inviato da LupoFR

No no, mi sono espresso male. La centrale di Polesine Camerini è una bestiola a olio combustibile da quasi 2800 MW/h.

Semmai MW, non MW/h. Ma 2800 MW elettrici?! Sarebbe enorme. O forse sono termici?

Oops, no no, sono proprio elettrici
Se ne era parlato qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17311409

Nel 2007, per recuperare l'impianto, ci sono state delle proposte di conversione a carbone "pulito" ma, dopo le dichiarazioni di Scajola nel Maggio scorso, al presidente Galan è venuto il lampo di convertirla a nucleare, notizia tuttavia mai discussa né trattata dall'Enel.

Ci credo! Con tutto il casino che hanno fatto le amministrazioni locali, non avrebbero mai accettato il carbone, pulito o meno che fosse.

Originariamente inviato da entanglement

non esistono ne mai esisteranno centrali a carbone pulite

C'è quella di Torre Valdaliga Nord.

Originariamente inviato da LupoFR

Ah, adiacente alla Palladio, l'Enel sta costruendo la prima centrale ad idrogeno al mondo, in grado di erogare 12 MW/h e zero emissioni di CO2, coprendo il fabbisogno medio annuo di circa 20.000 famiglie. (costo 40 milioni di euro)

Sorprendente!
Ma se un giorno si diffonderanno le auto ad idrogeno, quella centrale chiude!

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma l'idrogeno non lo possono anche produrre per elettrolisi durante la notte anzichè sprecare tutta l'energia in surplus?

Quale surplus?

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

I dati Terna cercateli sul sito della Terna ed abbi la compiacenza di interpretarli correttamente: la produzione termoelettrica in Italia è dell'84.3% rispetto al totale:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...k%3d&tabid=720
Il rapporto è riferito al 2007, cioè è l'ultimo disponibile.

È il 6.9%, ma fortunatamente in calo rispetto al 2006 di circa un terzo

Non che cambi molto alla sostanza del mio discorso, se l'energia proveniente dal petrolio è il seivirgola% invece del cinquevirgola% del nostro fabbisogno energetico. Assolutamente nulla.
Tuttavia rispondo per farti notare che quando ti infervori ti vengono le allucinazioni e non ci capisci più nulla: nel documento che linki non esiste nessun 84,3%, anzi si dice inequivocabilmente che le importazioni sono state pari al 13,6% del fabbisogno e le rinnovabili al 14,5%. Quindi la produzione termoelettrica è circa quella che ho detto prima, e non può essere l'84% neanche se ci conti le biomasse.

Originariamente inviato da MaxArt

Quante volte ancora te le devo smentire queste fregnacce? Sei proprio duro a fare i conti giusti, eh?
Caorso era da 820 MW elettrici. Metti un'operatività del 90% (del tutto accettabile, al giorno d'oggi) avrebbe prodotto circa 6.5 TWh all'anno, che è circa il 2% del nostro fabbisogno.

l'operatività del 90% non è affatto accettabile, tantomeno nel caso specifico: Trino a consuntivo ha prodotto il 60% e Caorso è stata fermata decine di volte per i motivi più disparati.
Poi, oltre a non essere 6,5TWh, non sarebbe nemmeno il 2% del fabbisogno.
Queste sono fregnaccie enormi caro Maxart, perchè ricorri alle bugie per perorare le tue idee? Non hai argomenti?

Detto cio, anche qui, ti faccio notare che da un 1% a un 2% non cambierebbe comunque la sostanza del mio discorso, per niente. Ogni tanto dai un'occhiata anche alla foresta...



P.S: Tralascio la facile ironia che potrei fare sulla prima frase, ma vedi per favore di risparmiarti tutta questa spocchia.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Non costruire più centrali non significa molto. Si possono costruire nuovi reattori (ad esempio, l'EPR di Olkiluoto non è considerato una nuova centrale, ma è il terzo reattore di una centrale BWR già esistente)

Si, giusto. Peccato che non si costruiscono nemmeno più reattori, a meno che non consideri 2 reattori in 17anni (a fronte di molti altri chiusi) un buon risultato per la rinascita nucleare della UE

Originariamente inviato da MaxArt

Tra i Paesi con più di 15 milioni di abitanti, solo Italia e Polonia non hanno centrali nucleari, e la Polonia ci sta pensando. Per fortuna, pare, anche noi.

Anche questa è una bugia colossale, che si commenta da sola

Ancora: perchè dici le bugie???

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

Non che cambi molto alla sostanza del mio discorso, se l'energia proveniente dal petrolio è il seivirgola% invece del cinquevirgola% del nostro fabbisogno energetico. Assolutamente nulla.

Era per ricordarti la tua proverbiale abilità nel prendere i dati e fare i conti

Tuttavia rispondo per farti notare che quando ti infervori ti vengono le allucinazioni e non ci capisci più nulla: nel documento che linki non esiste nessun 84,3%, anzi si dice inequivocabilmente che le importazioni sono state pari al 13,6% del fabbisogno e le rinnovabili al 14,5%. Quindi la produzione termoelettrica è circa quella che ho detto prima, e non può essere l'84% neanche se ci conti le biomasse.

Gesù, quando leggo certe cose proprio mi cascano le braccia... Sono preso proprio dallo sgomento e non so più da che parte cominciare...

Allora, mi quoto:

la produzione termoelettrica in Italia è dell'84.3% rispetto al totale

Io parlo di produzione del termoelettrico rispetto alla produzione totale. Se prendi il documento riassuntivo della Terna, pagina 4, vedi che la produzione netta è di 301.3 TWh, mentre la produzione termoelettrica è di 254 TWh. Totale, 84.3%. Non del nostro fabbisogno, ma della produzione! Le importazioni non le produciamo noi.
Non ci voleva un genio per ottenere questo risultato, né per comprenderlo. Forse tu non ne hai nemmeno l'intenzione, però, di farlo.

l'operatività del 90% non è affatto accettabile, tantomeno nel caso specifico: Trino a consuntivo ha prodotto il 60% e Caorso è stata fermata decine di volte per i motivi più disparati.

Ma chi se ne frega del caso specifico! Ormai Trino e Caorso sono chiuse, bisogna guardare a quello che ci sarà in futuro. Io ho parlato genericamente di una centrale da 820 MW elettrici, senza dire che per forza dovesse essere quella di Caorso.
L'operatività media dell'industria nucleare civile americana è del 91.8%:
http://www.nei.org/newsandevents/new...etrecordhighs/

Poi, oltre a non essere 6,5TWh, non sarebbe nemmeno il 2% del fabbisogno.
Queste sono fregnaccie enormi caro Maxart, perchè ricorri alle bugie per perorare le tue idee? Non hai argomenti?

Ma per favore, non farmi ridere e rileggi per bene quello che scrivono gli altri.

Originariamente inviato da greasedman

Si, giusto. Peccato che non si costruiscono nemmeno più reattori, a meno che non consideri 2 reattori in 17anni (a fronte di molti altri chiusi) un buon risultato per la rinascita nucleare della UE

Non importa. In Europa si produce il 35% circa di energia dal nucleare: è un mix che va più che bene. Finché la produzione di energia continua a crescere di pari passo con la crescita del fabbisogno, va benissimo così.

Anche questa è una bugia colossale, che si commenta da sola

È una bugia che solo Italia e Polonia, tra i Paesi con più di 15 milioni di abitanti dell'UE, non abbiano centrali nucleari?
O che la Polonia stia considerando di costruirne?
http://www.greencarcongress.com/2004..._plans_fi.html
http://www.canada.com/topics/news/wo...8-5739180ed0c0
http://www.iht.com/articles/ap/2006/...lear_Power.php

Ancora: perchè dici le bugie???

Ti diffido da ripetere una cosa del genere, soprattutto senza argomentazioni valide.
Un conto è dire che sono dati errati, conclusioni fuorvianti o sviste varie, un altro è dare del bugiardo. La sezione consente di difendermi dal tono flammatorio.

[LupoFR]

Originariamente inviato da MaxArt

Semmai MW, non MW/h. Ma 2800 MW elettrici?! Sarebbe enorme. O forse sono termici?

Oops, no no, sono proprio elettrici
Se ne era parlato qui:
[url]http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17311409[/url

Muhhahaha, pardòn, chiedo venia, dev'essere deformazione professionale. Lavorando in una concessionaria, devo aver mixato i MW con i km/h!

Si tratta di un impianto imponente, lo visitai nel lontanto 1997 (ho ancora i depliant da qualche parte ) con il mio vecchio professore di fisica e ne sono rimasto affascinato.

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Allora, mi quoto:Io parlo di produzione del termoelettrico rispetto alla produzione totale. Se prendi il documento riassuntivo della Terna, pagina 4, vedi che la produzione netta è di 301.3 TWh, mentre la produzione termoelettrica è di 254 TWh. Totale, 84.3%. Non del nostro fabbisogno, ma della produzione! Le importazioni non le produciamo noi.

Quindi avevi scritto tutto quel papiro, ammonendomi anche severamente di non saper "interpretare" correttamente i dati, giusto per rimarcare che avevo scritto giusto?

Originariamente inviato da MaxArt

È una bugia che solo Italia e Polonia, tra i Paesi con più di 15 milioni di abitanti dell'UE, non abbiano centrali nucleari?

Veramente non avevi scritto che ti riferivi alla UE, comuqnue mi fa piacere saperlo, perchè l'affermazione assume colori ancor più autoironici da propagandina della Pravda: nella UE infatti ci sono solo 8 paesi (non centinaia) che hanno più di 15 milioni di abitanti (perchè poi proprio 15... vabbè non importa), ovvero:
- la Germania che ha deciso di uscire dal nucleare
- la Francia che è l'unica tra queste che ha un reattore in costruzione
- L'Italia che è fuori
- l'Inghilterra che negli ultimi 8 anni ha chiuso 6 reattori e che degli altri 10 ne ne ha solo 4 in funzionamento (2 dei quali chiuderanno entro i prossimi 24 mesi).
- la Spagna che ha deciso di uscire dal nucleare
- la Polonia che è fuori e non stà costruendo nulla
- la Romania che ha solo 2 modesti reattori
- L'Olanda che dal nucleare produce solo il 3% del suo fabbisogno e ha una moratoria per la non-costruzione di altri impianti
Dopo questi ci sono la Grecia (che rimane fuori), il Belgio (che ha decisio anch'esso di uscire) e il Portogallo (che rimane fuori).

Visto il quadro generale, non mi pare che siamo 'stè gran pecore nere (o bianche?) che la tua propagandina cerca di dipingere...

Originariamente inviato da MaxArt

Ma chi se ne frega del caso specifico! Ormai Trino e Caorso sono chiuse, bisogna guardare a quello che ci sarà in futuro. Io ho parlato genericamente di una centrale da 820 MW elettrici, senza dire che per forza dovesse essere quella di Caorso.

Veramente parlavi proprio di Caorso e rispondevi a me che parlavo di Caorso, taroccando sia i dati di produzione che i conti del fabbisogno, per dimostrarmi che avevo torto e non era proprio l'1% (e quindi lo 0,05%) ma quasi il 2% (e quindi 0,10%)...
Il che, ripeto, oltre a non essere vero, non era nemmeno utile ai fini del discorso.
Utile se non altro per darmi gratuitamente del fregnacciaro, per poi fare la vittima...

Se la tua non è malafede, vuol dire che sono io che ti sopravvaluto...