fondo di 20 miliardi per le banche

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Certo, anche i giudici della cassazione sono massoni che guadagno dal signoraggio... ma per favore.

Ecco, la metto perche' l'ho cercata adesso e fa anche sorridere

Grazie De Gaetanis, con i tuoi 1500 euro possiamo ripanare lo 0.00000001% del debito pubblico.

Ma che fonti vuoi che citi? Sto facendo domande che non ricevono risposta...

ciccio, guarda che la fonte è mia; la sentenza della cassazione si attiene allo statuto di bankitalia ma non al mutato regime della stessa (da a prevalenza pubblica quando è stato siglato l'accordo con lo stato che delegava a bankitalia la gestione dei fondi,a quasi totalmente privata). Forse ti sfugge questo piccolo particolare.
Giustifichiamo un'apprpriazione indebita di svariati miliardi di € ai danni dello stato, allora giustifichiamo anche l'occupazione delle case e le spese proletarie?

Quali domande: quelle che ti fai da solo in base ad affermazini che sono solo nella tua testa?

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

ciccio, guarda che la fonte è mia; la sentenza della cassazione si attiene allo statuto di bankitalia ma non al mutato regime della stessa (da a prevalenza pubblica quando è stato siglato l'accordo con lo stato che delegava a bankitalia la gestione dei fondi,a quasi totalmente privata). Forse ti sfugge questo piccolo particolare.
Sto ancora aspettando fonti che avvalorino i tuoi sproloqui delle scorse pagine

Beh, insomma. Mi accusi di passare al personale (quando io non l'ho fatto, mi accusavi addirittura del pluarle majestatis), poi mi chiami ciccio...

Come ho detto gia' al mio secondo intervento, come signoraggio riconosco solo quello dell'emissione delle monete durante il passaggio con l'Euro.
Signoraggio che e' o nelle casse di BankItalia o nelle casse dello Stato.
Ma sicuramente non e' nelle casse delle banche, ne' nelle casse dei massoni.
Ed ammonterebbe a 5miliardi di Euro, 0.5€ del debito pubblico nazionale.
Il resto? Puoi per cortesia scrivere qualcosa invece che appiccicare link a testi la cui lettura mi porterebbe via 1 mese di vita?
(Ne ho aperto uno... ho letto cosa scriveva un tizio sulla riserva frazionaria. Chiuso per pena)

Ah, qualcosa sulle domande? Berlusconi zitto, sinistra zitta, i magistrati zitti, DC, fascisti, giornalisti... ma quanti sono sti massoni?
Ma neppure uno in punto di morte?
E gli altri stati? Perche' non avrebbero anche loro questo male da Signoraggio, essendo che sono tutti in Europa sotto il cappello BCE?

Ma te al vedi l'Europa? Viene a fare le pulci per 200milioni€ di prestito ad Alitalia per concorrenza sleale
E poi chiuderebbe un occhio di fronte a 1500miliardi€ che le nostre banche si sarebbero mangiate?

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Come ho detto gia' al mio secondo intervento, come signoraggio riconosco solo quello dell'emissione delle monete durante il passaggio con l'Euro.
Signoraggio che e' o nelle casse di BankItalia o nelle casse dello Stato.
Ma sicuramente non e' nelle casse delle banche, ne' nelle casse dei massoni.
Ed ammonterebbe a 5miliardi di Euro, 0.5€ del debito pubblico nazionale.
Il resto? Puoi per cortesia scrivere qualcosa invece che appiccicare link a testi la cui lettura mi porterebbe via 1 mese di vita?

bankitalia assicura liquidità al sistema bancario e lo fa anche con soldi che non spetterebbero al sistema bancario; i 5 mld di € sono relativi al solo periodo in esame; di massoni non mi pare di aver mai parlato. Ha più valore appiccicare link, soprattutto se link di "spessore". Lo faccio anche, quando mi viene chiesto, in schede video, dove non avrei bisogno di farlo.

Originariamente inviato da gugoXX

Ah, qualcosa sulle domande? Berlusconi zitto, sinistra zitta, i magistrati zitti, DC, fascisti, giornalisti... ma quanti sono sti massoni?
Ma neppure uno in punto di morte?

mai sentito parlare della teoria del "parafulmine"? La politica serve a fare, a seconda dei casi, da filtro o da parafulmine; le decisioni si prendono altrove (economia, finanza, grande industria, multinazionali); i politici hanno il loro tornaconto (quella parvenza di potere che gli viene concesso di esercitare, soldi e privilegi personali). Nota bene, ho detto "i politici" non berlusconi. Sui giornali stendiamo un velo pietoso. Quello che è successo col,prezzo del petrolio è emblematico: era sotto gli occhi di tutti che si stava solo speculando, ma non un organo di informazione ufficiale e neppure un politico ha mai attaccato queste speculazioni; anzi si sono tentate le più puerili giustificazioni (il picco, colpa dei cinesi, ecc.), fino a che il gioco non è venuto palesemente allo scoperto e che, grazie al crollo delle borse, molte delle banche e degli istituti di credito che giocavano con i future petroliferi si sono dovuti occupare d'altro (sai che AIG aveva più potere dell'opec e delle stesse compagnie petrolifere nell'influenzare il prezzo del petrolio?). Eppure, anche in quel caso, i dati ufficiali erano sotto gli occhi di tutti (bastava una ricerca di un minuto sul sito dell'EIA).
I massoni sono più di quanti tu possa immaginare

Originariamente inviato da gugoXX

Beh, insomma. Mi accusi di passare al personale (quando io non l'ho fatto, mi accusavi addirittura del pluarle majestatis), poi mi chiami ciccio...

dopo quello che ti ho fatto passare sul mio conto, ciccio mi sembra il minimo che tu debba essere costretto a sopportare

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma te al vedi l'Europa? Viene a fare le pulci per 200milioni€ di prestito ad Alitalia per concorrenza sleale
E poi chiuderebbe un occhio di fronte a 1500miliardi€ che le nostre banche si sarebbero mangiate?

dipende dai regolamenti; la comunità prevede che la bce distribuisca i redditi da signoraggio alle BCN; i rapporti tra stati e BCN sono, invece, differenti da stato a stato e in questo la CE non vuole entrare nel merito. Come non entra nel merito, ad esempio, delle procedure di esecuzione immobilaire (tanto per citare un altro argomento in cui le banche sono coinvolte); da noi si è molto più garantisti verso il creditore di quanto non lo si sia nel resto d'europa, ma ogni paese ha la sua normativa al riguardo.
Per alitalia le cose stavano in maniera diversa (c'era un aiuto ad una società in difficoltà che, grazie agli aiuti poteva diventare concorrenziale con altre compagnie europee che non godevano degli stessi appoggi). Il problema non è chi ruba a chi e quanto sia l'ammontare della refurtiva, ma se lo si fa stando alle regole o, meglio, se non ci sono regole che entrino nel merito di certi tipi di ladrocinio. E comunque non ho mai affermato che i 1500 mld siano solo frutto del signoraggio; ho detto che il signoraggio ha dati il suo contributo, non richiesto e non necessario.

[dave4mame]

Originariamente inviato da yossarian

il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario.

non solo non è dimostrato; ma senza averlo dimostrato ci monti sopra congetture.
accumunando, per altro, cose false (appropriazione indebita... non dimostrata) con imprecisioni (il sistema bancario chi? bankit? le banche commerciali? boh.

La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).

parmi di capire che tu abbia letto quello che qualcuno DICE che la sentenza sostenga, e non la sentenza stessa.
e comunque è ben diverso da quanto sostenuto prima.


quello che ancora non è stato dimostrato:

1) che i grossi proventi del signoraggio non siano "ripescati" dallo stato
2) che, nel caso invece siano trattenuti da bankitalia, siano stati distribuiti ai soci in misura superiore a quanto definito dallo statuto
3) qualora il punto 2) non sia corretto (e, in attesa di dimostrazione, contraria... non lo è, che razza di fine abbiano fatto questi quattrini.

questo detto, solo una riflessione.
cosa sarà più remunerativo, per le banche commerciali? i dubbi proventi del signoraggio derivante dalla creazione di moneta sonante (o M0 che dir si voglia) o quello derivante dalla creazione di M1 resa possibile dalla riserva frazionaria?

e prima che tu cominci a scagliarti contro il moltiplicatore monetario; sarebbe possibile evitare la riserva frazionaria.
basterebbe stampare TAAAAANTA carta in più.
o legare l'emissione della stessa alle riserve auree... o, meglio ancora; fare circolare moneta aurea.
poi magari ci giochiamo la crescita economica degli ultimi 500 anni.

e, alla fin della fiera, il tutto per 5 miliardi di euro spalmati su sa dio quanti anni.
però, magari a colpi di 1.500 euro di cause perse, magari li si recupera comunque...

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

non solo non è dimostrato; ma senza averlo dimostrato ci monti sopra congetture.
accumunando, per altro, cose false (appropriazione indebita... non dimostrata) con imprecisioni (il sistema bancario chi? bankit? le banche commerciali? boh.

in nessun punto della sentena della cassazione è messo in discussione il reddito da signoraggio; ed in nessun punto è scritto che spetti di diritto alla bce o a bankitalia. Quindi non sono io che sto accumulando imprecisioni ma la situazione di per sé a non essere molto chiara; come non è chiaro il motivo dell'iscrizione a debito del denaro emesso (sia da parte di bce che di bankitalia) dato che, di fatto, rappresenta un "credito non esigibile" in mano al portatore..

Originariamente inviato da dave4mame

parmi di capire che tu abbia letto quello che qualcuno DICE che la sentenza sostenga, e non la sentenza stessa.
e comunque è ben diverso da quanto sostenuto prima.

fino a prova contraria, la sentenza l'ho postata io e di diverso rispetto a prima non c'è assolutamente niente (visto che anche la cassazione si guarda benen dall'entrare nel merito)

Originariamente inviato da dave4mame

1) che i grossi proventi del signoraggio non siano "ripescati" dallo stato

è la bce a fare signoraggio, non lo stato italiano; lo stato può farlo solo in relazione alle monete metalliche (per un valore pari al 2% della moneta circolante). Quindi è la bce che trattiene il reddito da signoraggio e, come descritto nella stessa sentenza, in base alle convenzioni stipulate a livello europeo lo distribuisce alle BCN. Il computo di quanto ottenuto da bankitalia e non devoluto al tesoro è stato fatto dal giudice di lecce di cui non sono state messe in discussione le conclusioni relative all'esistenza del fenomeno del signoraggio ed alla sua quantificazione, ma la sua competenza a decidere in materia; tutte e due le opposizioni si basano sul fatto che bankitalia fa parte di un organismo sovranazionale a cui è legata da accordi internazionali e per questo non è tenuta a rispondere delle accuse mosse e non è il soggetto destinatario delle stesse (bada che non si esclude affatto che ci sia un soggetto destinatario).

Originariamente inviato da dave4mame

2) che, nel caso invece siano trattenuti da bankitalia, siano stati distribuiti ai soci in misura superiore a quanto definito dallo statuto

se bankitalia ha ricevuto i proventi e non li ha girati allo stato, allora li ha necessariamente trasformati in liquidità per il sistema bancario nazionale (il che fa decadere il punto 3); proventi che sono, comunque, abbondantemente esauriti, come dimostra la richiesta di stanziamento del fondo. C'è anche un'altra ipotesi: bce ha trattenuto i redditi da signoraggio senza distribuirli alle bcn (c'è anche il link ad un'interrogazione parlamentare relativa agli anni di transizione tra lire ed euro, anni in cui bce sembra non aver distribuito alle bcn i redditi da signoraggio)

Originariamente inviato da dave4mame

3) qualora il punto 2) non sia corretto (e, in attesa di dimostrazione, contraria... non lo è, che razza di fine abbiano fatto questi quattrini.

vedi sopra

Originariamente inviato da dave4mame

questo detto, solo una riflessione.
cosa sarà più remunerativo, per le banche commerciali? i dubbi proventi del signoraggio derivante dalla creazione di moneta sonante (o M0 che dir si voglia) o quello derivante dalla creazione di M1 resa possibile dalla riserva frazionaria?

perchè uno preclude l'altro? Hai signoraggio (i cui proventi non sono dubbi ma certi) e reddito derivante dalla creazione di moneta virtuale.

Originariamente inviato da dave4mame

e prima che tu cominci a scagliarti contro il moltiplicatore monetario; sarebbe possibile evitare la riserva frazionaria.
basterebbe stampare TAAAAANTA carta in più.
o legare l'emissione della stessa alle riserve auree... o, meglio ancora; fare circolare moneta aurea.

ci sono anche altre soluzioni

Originariamente inviato da dave4mame

poi magari ci giochiamo la crescita economica degli ultimi 500 anni.

e magari anche tante delle crisi, compresa l'attuale

Originariamente inviato da dave4mame

e, alla fin della fiera, il tutto per 5 miliardi di euro spalmati su sa dio quanti anni.

Ovvero giustifichiamo tutto, tanto sono solo 5 miliardi di € in 8 anni e per premiarli gliene regaliamo altri 20. Però in compenso tagliamo su pensioni, sanità e ricerca.

Originariamente inviato da dave4mame

però, magari a colpi di 1.500 euro di cause perse, magari li si recupera comunque...

però magari un prelievo forzoso dei patrimoni di chi ha generato questa crisi economica ci permetterebbe di rientrare molto più rapidamente

[dave4mame]

Originariamente inviato da yossarian

in nessun punto della sentena della cassazione è messo in discussione il reddito da signoraggio; ed in nessun punto è scritto che spetti di diritto alla bce o a bankitalia. Quindi non sono io che sto accumulando imprecisioni ma la situazione di per sé a non essere molto chiara; come non è chiaro il motivo dell'iscrizione a debito del denaro emesso (sia da parte di bce che di bankitalia) dato che, di fatto, rappresenta un "credito non esigibile" in mano al portatore..

che non è il punto della questione.
non è non è molto chiaro (anzi non è dimostrato) che bankitalia trattenga parte di tale reddito.
ps.
chi è il portatore? lo stato? e sulla base di cosa non è esigibile? (anzi... sulla base di cosa non è ESATTO?

fino a prova contraria, la sentenza l'ho postata io e di diverso rispetto a prima non c'è assolutamente niente (visto che anche la cassazione si guarda benen dall'entrare nel merito)

c'è scritto chiaramente su cosa e perchè non entra in merito.

è la bce a fare signoraggio, non lo stato italiano; lo stato può farlo solo in relazione alle monete metalliche (per un valore pari al 2% della moneta circolante). Quindi è la bce che trattiene il reddito da signoraggio e, come descritto nella stessa sentenza, in base alle convenzioni stipulate a livello europeo lo distribuisce alle BCN. Il computo di quanto ottenuto da bankitalia e non devoluto al tesoro è stato fatto dal giudice di lecce di cui non sono state messe in discussione le conclusioni relative all'esistenza del fenomeno del signoraggio ed alla sua quantificazione, ma la sua competenza a decidere in materia; tutte e due le opposizioni si basano sul fatto che bankitalia fa parte di un organismo sovranazionale a cui è legata da accordi internazionali e per questo non è tenuta a rispondere delle accuse mosse e non è il soggetto destinatario delle stesse (bada che non si esclude affatto che ci sia un soggetto destinatario).

non sono messe in contestazione per un motivo molto semplice; cassazione ritiene inutile fare chiarezza su come viene utilizzato dallo stato un gettito.

se bankitalia ha ricevuto i proventi e non li ha girati allo stato, allora li ha necessariamente trasformati in liquidità per il sistema bancario nazionale (il che fa decadere il punto 3); proventi che sono, comunque, abbondantemente esauriti, come dimostra la richiesta di stanziamento del fondo. C'è anche un'altra ipotesi: bce ha trattenuto i redditi da signoraggio senza distribuirli alle bcn (c'è anche il link ad un'interrogazione parlamentare relativa agli anni di transizione tra lire ed euro, anni in cui bce sembra non aver distribuito alle bcn i redditi da signoraggio)

sai a quanto ammontanto gli utili di bankitalia?

perchè uno preclude l'altro? Hai signoraggio (i cui proventi non sono dubbi ma certi) e reddito derivante dalla creazione di moneta virtuale.

a parte il fatto che se è signoraggio l'uno è signoraggio pure l'altro... se proprio dovessi incazzarmi me la piglierei con il secondo, non col primo.

ci sono anche altre soluzioni

su questo sono tutt'orecchi.
mi interessa proprio conoscerla.
perchè quella che ho in mente io prevede un ritorno al sistema mercantile.

e magari anche tante delle crisi, compresa l'attuale

dalle quali, bene o male, il sistema è sempre e comunque uscito.
crisi non molto diverse (come effetti) da quelle che hanno colpito anche le economie rinascimentali.

Ovvero giustifichiamo tutto, tanto sono solo 5 miliardi di € in 8 anni e per premiarli gliene regaliamo altri 20. Però in compenso tagliamo su pensioni, sanità e ricerca.

non giustifico, ridimensiono.
e se 5 miliardi non sono pochi (ma sono da dimostrare... e i bilanci di bankitalia che senz'altro avrai senz'altro letto nel frattempo rendono difficile il compito) non sono la causa di nessun dissesto.

però magari un prelievo forzoso dei patrimoni di chi ha generato questa crisi economica ci permetterebbe di rientrare molto più rapidamente

[/quote]
crisi legata al signoraggio?

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

che non è il punto della questione.
non è non è molto chiaro (anzi non è dimostrato) che bankitalia trattenga parte di tale reddito.

questo lo sostieni tu. Lo stato ottiene da bankitalia, annualmente, molto meno di quello che è il reddito da signoraggio calcolato dalla ctu; quel calcolo non è mai stato contestato, neppure da bankitalia nelle sua opposizioni.

Originariamente inviato da dave4mame

ps.
chi è il portatore? lo stato? e sulla base di cosa non è esigibile? (anzi... sulla base di cosa non è ESATTO?

sulla base di cosa affermi che è esigibile e qual è il controvalore in caso di esazione?

Originariamente inviato da dave4mame

c'è scritto chiaramente su cosa e perchè non entra in merito.

infatti; e non mette in discussione le conclusioni ma rileva una serie di vizi di forma.

Originariamente inviato da dave4mame

non sono messe in contestazione per un motivo molto semplice; cassazione ritiene inutile fare chiarezza su come viene utilizzato dallo stato un gettito.

questa è una tua illazione; attieniti ai fatti. Non si afferma da nessuna parte che i soldi arrivino allo stato e sia lo stato ad utilizzare il gettito

Originariamente inviato da dave4mame

sai a quanto ammontanto gli utili di bankitalia?

sai che bankitalia, come bce, ascrivono a debito il denaro emesso e non per la quota relativa alla produzione me per il valore nominale dello stesso? C'è anche, tra i link, il bilancio di bce. Sai che lo stato contrea debiti per "comprare quel denaro? Quindi lo stesso denaro diventa debito per chi lo acquista e debito per chi lo vende.

Originariamente inviato da dave4mame

a parte il fatto che se è signoraggio l'uno è signoraggio pure l'altro... se proprio dovessi incazzarmi me la piglierei con il secondo, non col primo.

pigliatela con tutti e due

Originariamente inviato da dave4mame

su questo sono tutt'orecchi.
mi interessa proprio conoscerla.
perchè quella che ho in mente io prevede un ritorno al sistema mercantile.

che sarebbe comunque più solido dell'attuale

Originariamente inviato da dave4mame

dalle quali, bene o male, il sistema è sempre e comunque uscito.
crisi non molto diverse (come effetti) da quelle che hanno colpito anche le economie rinascimentali.

certo, creando continuamente bolle speculative. Bel sistema! E bella idea mettere proprio in mano agli speculatori principali la possibilità di creare denaro dal nulla e poterlo gestire a proprio piacimento

Originariamente inviato da dave4mame

non giustifico, ridimensiono.
e se 5 miliardi non sono pochi (ma sono da dimostrare... e i bilanci di bankitalia che senz'altro avrai senz'altro letto nel frattempo rendono difficile il compito) non sono la causa di nessun dissesto.

allora potremmo ridimensinare anche il costo della ricerca, su cui si taglia continuamente. Oppure ritieni sia meglio destinare 5 miliardi in 8 anni alle banche, a fondo perduto, per permettere loro di erogare mutui a tassi usurai, piuttosto che finanziarci la ricerca? Vogliamo concludere che la ricerca è meno utile delle banche (utili per chi, poi?). Conclusione che porta sempre più ad un'economia improduttiva e speculativa, ovvero in mano a banchieri e società finanziarie. Mi dispiace, ma questa crisi è differente dalle altre proprio per questo motivo: dalla crisi esci se hai un'economia REALE sana, non se hai un'economia basata sulle bolle.

Il bilancio di bankitalia è, per lo meno discutibile per quanto detto in precedenza

Originariamente inviato da dave4mame

crisi legata al signoraggio?

legata al potere dato in mano ai banchieri, di gestire il denaro pubblico senza controllo e di crearne di virtuale, in misura sempre maggiore. Il signoraggio è solo una componente; quindi, chi ha sbagliato, speculando a proprio vantaggio con denaro altrui (occorre precisare che i banchieri in proprio non rischiano mai?) paghi di tasca sua; vuoi provare anche tu a mettermi in bocca cose che non ho mai affermato?

[Dona*]

Originariamente inviato da yossarian

Quindi lo stesso denaro diventa debito per chi lo acquista e debito per chi lo vende.

questa tra le varie cose è una delle più pazzesche

(occorre precisare che i banchieri in proprio non rischiano mai?)

che ci vuoi fare... questo è il principio del "libero" mercato, secondo loro

[appleroof]

Originariamente inviato da yossarian

mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di questo provvedimento e se ritenete che possa servire a qualcosa o se, magari, sarebbero state più utili altre soluzioni per rilanciare l'economia.

Inizio io, dicendo che non solo è un provvedimento incostituzionale, in quanto atto a finanziare società private che perseguono fini di lucro, ma anche inutile, in quanto non sono le banche la parte sana delle economie nazionali e quindi il finanziamento non deve essre rivolto a loro.

L'articolo 41 della costituzione prevede la libertà dell'iniziativa economica privata, e dice anche altro

Art. 41.

L'iniziativa economica privata è libera.

Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

Chi conosce l'interpretazione corretta dei dettami costituzionali sa che la dicitura "libera" e quivale da libera da vincoli se non quelli stabiliti dalla legge (ovvero dalle stesse regole costituzionali in primo luogo), ma anche non soggetta ad aiuto alcuno da parte dello stato. Quindi lo stato dovrebbe stabilire le regole (ultimo comma dell'articolo 41) all'interno delle quali la libera iniziativa economica può muoversi, ma non interviene economicamente in suo aiuto, a meno che la stessa non persegua in maniera esplicita e dimostrabile una utilità sociale e non sia per meri fini di lucro. Una sentenza della corte costituzionale del 2006 ha, per altro, sancito la distinzione tra attività creditizia e no profit (la prima inerente alle banche, la seconda alle fondazioni).
La parte in neretto è stata evidenziata in quanto l'attività svolta nel corso di questi anni dagli istituti di credito è stata tutt'altro che mirata al perseguimento dell'utilità sociale ed è stata spesso volta a danno della sicurezza della libertà e della dignità sociale (in quest'ambito ci sarebbe da rivedere tutta la normativa relativa alle esecuzioni mobiliari e immobiliari che prevede norme e procedure spesso incostituzionali, come quelle che regolano i rapporti nella comunione di fatto e la ex cirielli la dove prevede la possibilità che il creditore possa presentarsi in giudizio ed ottenere decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo, senza che il debitore sia informato del procedimento in atto, in aperta violazione con gli articoli 24 e 111 della costituzione stessa, oltre che con quanto previsto dal C.C.)

L'articolo 45, invece promuove lo sviluppo della cooperazione senza fini di lucro (e anche sulla normativa relativa alle coop e su come viene applicata ci sarebbe molto da dire) e dell'artigianato (quella componente produttiva che nella nostra economia è in via di estinzione, rimpiazzata dalle attività speculative, con l'evidente risultato che l'economia nazionale si è impoverita a vantaggio di società private e che sempre più risorse, controllate dalle suddette società di capitali, sono stornate dalle attività produttive per essere immesse nel circuito dell'alta finanza, capace di creare soldi dal nulla ma non beni materiali).

Art. 45.

La Repubblica riconosce la funzione sociale della cooperazione a carattere di mutualità e senza fini di speculazione privata. La legge ne promuove e favorisce l'incremento con i mezzi più idonei e ne assicura, con gli opportuni controlli, il carattere e le finalità.

La legge provvede alla tutela e allo sviluppo dell'artigianato.


Altro articolo ampiamente disatteso è il 47

Art. 47.

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e aldiretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

La dimostrazione è che le leggi che dovrebbero coordinare l'esercizio del credito sono diventate sempre più lasche fino a divenire del tutto inesistenti (col risultato che è sotto gli occhi di tutti).

In questo contesto, in cui la crisi è appena iniziata, in quanto il crollo delle borse sta iniziando solo ora a colpire l'economia reale, con una carta costituzionale che prevede la tutela del lavoro, del diritto alla casa, della produttività del Paese, si pensa di regalare un fondo di 20 miliardi di € di denaro pubblico a chi ha finora speculato sulla gestione del credito, creandosi norme favorevoli per la riscossione dello stesso, imponendo tassi d'interese usurai, giocando sul rialzo dei tassi per i mutui delle case (e favorendo l'innalzamento del prezzo delle stesse, innescando l'altra grande bolla speculativa, ovvero quella del mercato immobiliare). E cosa ancora più grave, si è deciso di regalare soldi a chi ha dimostrato di non saperli gestire.

Al termine di questa premessa, risulta ovvia la mia totale contrarietà al provvedimento, non giustificato neppure dall'eccezionalità della situazione. Se veramente si vuole rilanciare l'economia, si devono stanziare fondi che vadano ad aiutare le famiglie indebitate (quando Berlusconi dice che per far ripartire l'economia devono aumentare i consumi, ha pensato al fatto che una famiglia che paga 1200 € di mutuo per la casa, con un solo stipendio e che, magari, quella casa sta anche per perderla pechè è rimasta indietro di qualche rata di mutuo, non può pensare minimamente a consumare per rilanciare l'economia?), ad aiutare il commercio, l'artigianato e le piccole e medie imprese, ovvero la parte sana e produttiva del paese. Quindi i discussi 20 miliardi di € non andrebbero dati "direttamente" alle banche, ma dovrebbero servire per porre rimedio alle situazioni debitorie di chi effettivamente produce ricchezza. L'ABI sostiene di aver proposto, in aiuto delle famiglie bisognose, l'istituzione, in finanziaria, di un fondo di 10 milioni di € per due anni, da devolvere alle famiglie in difficoltà con i pagamenti dei mutui. Iniziativa lodevole, che il governo sta esaminando; ovviamente, l'ABI ha interesse che ciò avvenga, perchè le banche, attualmente, versano in una grave crisi di liquidità e stanno svendendo i loro crediti a società di recupero, per ottenere denaro contante. A questo punto, perchè non utilizzare i 20 miliardi a questo scopo?

Ultima chicca: il decreto sulla rinegoziazione dei mutui prevede (ed è già legge, in quanto facente parte della finanziaria del 2008), la possibilità di ottenere una sospensiva di 18 mesi sul pagamento del mutuo stesso. La legge esiste ma non sono state ancora emesse le norme di attuazione, quindi, per il momento non può essre attiva.

Io sono sostanzialmente d'accordo, in linea di principio. C'è da dire che nell'immediato l'iniezione di liquidità è servita ad evitare il panico, anche (file di persone a ritirare soldi che ovviamente non sarebbero bastati per tutti; fallimento sicuo e tutti con le ciappette a terra); considera inoltre che le banche sopratutto all'estero hanno cominciato a tagliare le linee di credito (o addirittura richiedere i crediti) alle imprese..questo vuol dire crisi dell'economcia reale: le imprese in sofferenza licenziano i dipendenti come prima cosa, questi sono disocuupati e non consumano ecc...quindi in fondo il sostegno pubblico serve anche alla gente comune, in definitiva

adesso però basta, ovviamente per dare senso all'aiuto immediato, il secondo, altrettanto immediato passo è fissare regole serie per evitare che questo schifo (che esiste da anni) si ripeta (non nascondo la mia profonda disillusione, non basta nemmeno un terremoto del genere secondo me).

Detto questo in generale, c'è da dire che le banche italiane non sono proprio le più ladre del mondo (anche se mi rendo conto che è una magrissima consolazione): 2 esempi su tutti, Unicredit che ha fatto un aumento di capitale di 3 miliardi di euro (mi pare), e Mediolanum (quella del Nano, quando è giusto è giusto) che garantirà di tasca propria le obbligazioni con capitale garantito che erano basate sui prodotti Lehmann B. (costo, 120 milioni di euro degli amici Silvio e Doris)

[dave4mame]

mi verrebbe da provare a rispondere... ma sono troppo piegato dalla risate.

continua a pensare che la bolla che si è creata sia dovuta alle riserve frazionarie, se ti fa piacere....

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

mi verrebbe da provare a rispondere... ma sono troppo piegato dalla risate.

continua a pensare che la bolla che si è creata sia dovuta alle riserve frazionarie, se ti fa piacere....

ora che hai finito di ridere per la bolla (quale quale tra le tante?), ti do un altro motivo eper ricominciare: i disastri avvenuti in giappone nel 1945, il 6 e il 9 agosto ad Hiroshima e Nagasaki, sono stati causati dall'energia nucleare.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dona*

questa tra le varie cose è una delle più pazzesche

Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)

Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.

Se invece il gioco del passivo non fosse realizzato, ovvero se la banca centrale fosse dipendente del governo e da esso pilotata, il denaro creato resterebbe in circolo. Sarebbe denaro creato che si terrebbe ed userebbe il governo, ce ne sarebbe di piu' in circolo e si alzerebbe l'inflazione, con queste conseguenze.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programme...nt/7689217.stm
230.000.000% (230 milioni percento) di inflazione da gennaio a luglio di quest'anno
previsto 1.000.000.000% (1 miliardo percento) per la fine di questo mese.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)

Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.

Se invece il gioco del passivo non fosse realizzato, ovvero se la banca centrale fosse dipendente del governo e da esso pilotata, il denaro creato resterebbe in circolo. Sarebbe denaro creato che si terrebbe ed userebbe il governo, ce ne sarebbe di piu' in circolo e si alzerebbe l'inflazione, con queste conseguenze.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programme...nt/7689217.stm
230.000.000% (230 milioni percento) di inflazione da gennaio a luglio di quest'anno
previsto 1.000.000.000% (1 miliardo percento) per la fine di questo mese.

ottima spiegazione ma è la teoria che lascia perplessi: in pratica si crea un debito di 1 miliardo a fronte di nessun credito, per denaro che è stato scambiato e, alla fine, è tornato a chi lo ha emesso.

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

ottima spiegazione ma è la teoria che lascia perplessi: in pratica si crea un debito di 1 miliardo a fronte di nessun credito, per denaro che è stato scambiato e, alla fine, è tornato a chi lo ha emesso.

BE si', ma quando ritorna tutti e 2 i debiti vengono cancellati, e il denaro viene distrutto.
Lo stato chiede 5mld alla banca centrale. Questi li crea e se li segna a passivo. Sommandoli insieme la quantita' totale di denaro in circolo e' sempre come prima, perche' il delta e' zero.

Poi passa i soldi al governo, che emette un titolo di debito. In pratica riceve i soldi e segna 5mld in piu' nel debito pubblico. Il delta e' sempre zero.

Poi il governo li spende.

Se vogliamo chiudere il cerchio qui succedera' poi che
Chiedera 5mld con le tasse dai cittadini.
Restituira' i 5mld alla banca centrale, la quale distrugge il titolo di debito. Il debito pubblico scendera' di 5mld.

La banca centrale prende i suoi 5mld, li pareggia con il passivo e li distrugge.
Nulla e' stato creato e nulla e' stato distrutto, l'inflazione non si e' alzata e lo stato ha potuto usufruire di 5mld prima di raccogliere le tasse.
Questo "privilegio" l'ha pagato con gli interessi.

E questo perche' la Banca centrale si e' fidata dello stato, sapeva che glieli avrebbe restituiti. Se non dovesse fidarsi (e capita), direbbe semplicemente di no al prestito. Lo stato potrebbe a questo punto rivalersi solo sulle tasse.
La banca centrale si fida e non nega un nuovo prestito se il debito pubblico accumulato non e' superiore al PIL annuale dei cittadini. Come dire che se proprio le cose vanno male, lavoriamo tutti per un anno intero a ripagare i debiti che i governi hanno contratto per farci vivere. 25.000€ (ovviamente non potrebbe accadere mai in questi termini, vorrebbe dire che vivremmo d'aria per un anno).
Quando invece il debito pubblico si alza troppo, la Banca centrale non e' propensa a prestare. Il governo (i governi) stanno spendendo oltre le loro capacita'. Se proprio vogliono continuare con quel regime di spesa devono alzare le tasse.

Quando gli altri stati non dovessero piu' fidarsi della nostra banca centrale, tutto il debito pubblico verrebbe cancellato perche' dichiarato come inesigibile (come i crediti delle banche oggi purtroppo), e il denaro in circolo verrebbe considerato reale, e l'inflazione si alzerebbe a dismisura. Il cambio con la nostra moneta diventerebbe penalizzatissimo (proprio perche' gli altri non si fidano piu'. In realta' questi effetti non sono uno la causa dell'altro. Sono lo stesso effetto)
Oggi non potrebbe piu' accadere al singolo stato grazie all'Euro. Ma potrebbe accadere nei confronti dell'Europa intera, se per caso il resto degli stati non si fidassero piu' dell'Euro. Che per nostra fortuna e' invece una moneta solida.
E' una questione di fiducia. Per chiunque non si fidi piu' del sistema (=Cittadini+Governo+Banca Centrale) le banconote tornano ad essere pezzi di carta inutili, e non valgono piu' quanto c'e' scritto sopra, oppure, gradatamaente, il controvalore di quanto c'e' scritto sopra diminuisce. Posso comprare di meno.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

BE si', ma quando ritorna tutti e 2 i debiti vengono cancellati, e il denaro viene distrutto.
Lo stato chiede 5mld alla banca centrale. Questi li crea e se li segna a passivo. Sommandoli insieme la quantita' totale di denaro in circolo e' sempre come prima, perche' il delta e' zero.

Poi passa i soldi al governo, che emette un titolo di debito. In pratica riceve i soldi e segna 5mld in piu' nel debito pubblico. Il delta e' sempre zero.

Poi il governo li spende.

Se vogliamo chiudere il cerchio qui succedera' poi che
Chiedera 5mld con le tasse dai cittadini.
Restituira' i 5mld alla banca centrale, la quale distrugge il titolo di debito. Il debito pubblico scendera' di 5mld.

La banca centrale prende i suoi 5mld, li pareggia con il passivo e li distrugge.
Nulla e' stato creato e nulla e' stato distrutto, l'inflazione non si e' alzata e lo stato ha potuto usufruire di 5mld prima di raccogliere le tasse.
Questo "privilegio" l'ha pagato con gli interessi.

E questo perche' la Banca centrale si e' fidata dello stato, sapeva che glieli avrebbe restituiti. Se non dovesse fidarsi (e capita), direbbe semplicemente di no al prestito. Lo stato potrebbe a questo punto rivalersi solo sulle tasse.
La banca centrale si fida e non nega un nuovo prestito se il debito pubblico accumulato non e' superiore al PIL annuale dei cittadini. Come dire che se proprio le cose vanno male, lavoriamo tutti per un anno intero a ripagare i debiti che i governi hanno contratto per farci vivere. 25.000€ (ovviamente non potrebbe accadere mai in questi termini, vorrebbe dire che vivremmo d'aria per un anno).
Quando invece il debito pubblico si alza troppo, la Banca centrale non e' propensa a prestare. Il governo (i governi) stanno spendendo oltre le loro capacita'. Se proprio vogliono continuare con quel regime di spesa devono alzare le tasse.

Quando gli altri stati non dovessero piu' fidarsi della nostra banca centrale, tutto il debito pubblico verrebbe cancellato perche' dichiarato come inesigibile (come i crediti delle banche oggi purtroppo), e il denaro in circolo verrebbe considerato reale, e l'inflazione si alzerebbe a dismisura. Il cambio con la nostra moneta diventerebbe penalizzatissimo (proprio perche' gli altri non si fidano piu'. In realta' questi effetti non sono uno la causa dell'altro. Sono lo stesso effetto)
Oggi non potrebbe piu' accadere al singolo stato grazie all'Euro. Ma potrebbe accadere nei confronti dell'Europa intera, se per caso il resto degli stati non si fidassero piu' dell'Euro. Che per nostra fortuna e' invece una moneta solida.
E' una questione di fiducia. Per chiunque non si fidi piu' del sistema (=Cittadini+Governo+Banca Centrale) le banconote tornano ad essere pezzi di carta inutili, e non valgono piu' quanto c'e' scritto sopra, oppure, gradatamaente, il controvalore di quanto c'e' scritto sopra diminuisce. Posso comprare di meno.

ok

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

ok

Si' ma la banca centrale li distrugge, senno' si tiene il passivo.
Guarda che se non ti fidi del sistema, senza mettere di mezzo signoraggio o altro, questi hanno le macchine per stampare i soldi.
Stampano i soldi e se li tengono come faceva Toto'.
Senza mettere di mezzo nessuna teoria complottistica.

[LUVІ]

Per la fattura passate al ministero della pubblica distruzione.

LuVi

[gugoXX]

Originariamente inviato da LUVІ

Per la fattura passate al ministero della pubblica distruzione.

LuVi

Mi sa che non basta.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gugoXX

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Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)

Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.

Premesso che queste pratiche non sono più legali dagli accordi di Maastricht in poi...

Mi pare che nel tuo scenario manchi un passaggio.

Il denaro che il governo riceve in prestito dalla banca centrale, viene tenuto chiuso in un cassetto.
Quel denaro servirà a qualcosa.... Che sia a pagare gli stipendi dei carabinieri o a pagare la costruzione di una strada, il governo distribuirà a qualcuno quel denaro ricevuto in prestito.
Quindi è inevitabile che quel prestito finisca ad aumentare l'aggregato di massa monetaria (e relativa inflazione)

Se poi, in seguito, il prestito viene restituito (e quindi cancellato nella partita doppia della banca centrale) allora la massa monetaria aggiunta precedentemente viene distrutta.

Il processo è a somma zero, ma solo alla fine del ciclo, composto da un incremento e poi decremento della massa monetaria... Ma non è neutro.