fondo di 20 miliardi per le banche

[cocis]

assolutamente contrario .. hanno fatto le procate ai danni dei cittadini con la parmalt .. cirio e bond argentini ... che si arrangino..

[dave4mame]

cominciamo a NON fare confusione.

il 6% è la quota distribuita alle banche.
e NON del "costo del signoraggio" bensì del capitale sociale.
quindi, chiarito che le banche commerciali ci guadagnano ben poco da questa scellerata operazione, rimane la posizione di banca d'italia.
considerato che tale ente è una società pubblica (partecipata da privati, che però come detto non si sono intascati questi quattrini)... chi se li è messi in tasca questi soldi?
bankitalia c'ha i fondi neri?

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

cominciamo a NON fare confusione.

il 6% è la quota distribuita alle banche.
e NON del "costo del signoraggio" bensì del capitale sociale.
quindi, chiarito che le banche commerciali ci guadagnano ben poco da questa scellerata operazione, rimane la posizione di banca d'italia.
considerato che tale ente è una società pubblica (partecipata da privati, che però come detto non si sono intascati questi quattrini)... chi se li è messi in tasca questi soldi?
bankitalia c'ha i fondi neri?

sono serviti come liquidità per il sistema bancario. Tralsciando l'uso che il sistema stesso ne ha fatto, si tratta, in ogni caso, di fondi che, in base allo statuto (non più rispettato dopo la privatizzazione di bankitalia) erano destinati allo stato e non dovevano essere gestiti discrezionalmente dalla BCN.
La cassazione ha sospeso la sentenza poichè ha affermato che non era nelle competenze del giudice entrare nel merito delle politiche monetarie che il governo mette in atto tramite enti istituzionali preposti a tale scopo (bankitalia). Il problema è che ciò sarebbe valido se lo statuto di bankitalia fosse ancora valido e rispettato. Invece non c'è stata alcuna modifica dello statuto né dei rapporti tra stato e BCN, neppure dopo la privatizzazione di fatto di bankitalia.

Ci sono tutti i link relativi: quelli sui conteggi dei redditi da signoraggio (quelli del tribunale e quelli del periodo 1979-1991); ci sono le sentenze del giudice di lecce e quella della cassazione, riportate per intero (non lo stralcio di wikipedia).
Di contro ho sentito solo chiacchiere

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

Noto che siamo passati al piano personale; bene, vuol dire che non hai argomenti a supporto delle tue tesi. Se hai le tue guerre personali contro qualcuno fattele pure; non mi riguardano e cerca di rispondere con i fatti ad altri fatti.
Ti ripeto, i link sono li e sono sicuramente più attendibili di quello che tu sostieni;

Intanto di con te non ho proprio nulla, se vuoi rileggere. Ho semplicemente detto quello che penso delle persone che parlano senza conoscere a fondo i fatti.

Non avete portato le prove che servono a dimostrare che il debito pubblico italiano, ovvero 1500 miliardi di Euro, provengono dal signoraggio di BankItalia.
Non siete riusciti a spiegare come mai gli altri stati non sono affetti da questo tumore, essendo che non hanno un debito pubblico come il nostro.
Non siete riusciti a portare prove sufficienti che siano contro il fatto che gli utili di BankItalia vengano distributi per la stragrande parte allo stato (come in tutte le altre nazioni).
Non siete riusciti a spiegare come possano centinaia di migliaia di persone tacere su 1500 miliardi di Euro, soprattutto i politici che non parteciperebbero di questa fetta e tutti sappiamo bene di che pasta sono fatti.
Non dite dove vadano a finire questi presunti introiti da signoraggio. Ogni tanto sono le banche, ogni tanto non si sa chi. Andiamo a vedere il conto economico di InstesaSanPaolo e Unicredit che sono i maggiori partecipanti di BankItalia?

Cosa devo aggiungere?
Che fatti vuoi che ti porti se siete voi (pochi) a dire che succede tutto, mentre noi (molti) diciamo che non succede nulla di strano ed e' tutto documentabile e studiabile?

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Intanto di con te non ho proprio nulla, se vuoi rileggere. Ho semplicemente detto quello che penso delle persone che parlano senza conoscere a fondo i fatti.

Non avete portato le prove che servono a dimostrare che il debito pubblico italiano, ovvero 1500 miliardi di Euro, provengono dal signoraggio di BankItalia.
Non siete riusciti a spiegare come mai gli altri stati non sono affetti da questo tumore, essendo che non hanno un debito pubblico come il nostro.
Non siete riusciti a portare prove sufficienti che siano contro il fatto che gli utili di BankItalia vengano distributi per la stragrande parte allo stato (come in tutte le altre nazioni).
Non siete riusciti a spiegare come possano centinaia di migliaia di persone tacere su 1500 miliardi di Euro, soprattutto i politici che non parteciperebbero di questa fetta e tutti sappiamo bene di che pasta sono fatti.
Non dite dove vadano a finire questi presunti introiti da signoraggio. Ogni tanto sono le banche, ogni tanto non si sa chi. Andiamo a vedere il conto economico di InstesaSanPaolo e Unicredit che sono i maggiori partecipanti di BankItalia?

Cosa devo aggiungere?
Che fatti vuoi che ti porti se siete voi (pochi) a dire che succede tutto, mentre noi (molti) diciamo che non succede nulla di strano ed e' tutto documentabile e studiabile?

continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.

Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio

[Fritz!]

Originariamente inviato da yossarian

continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.

Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio

link or doesn't exist

come se i link a siti complottardi siano "prove"

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.

Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio

Guarda che sei tu che stai accusando qualcosa, non io.
Sei tu che devi portare le prove.
Di tutto cio' che hai postato, non ce n'e' una che risponda a nessuna delle domande precedenti.

[yossarian]

Originariamente inviato da Fritz!

link or doesn't exist

come se i link a siti complottardi siano "prove"

infatti sentenze di tribunali sono link complottardi. State facendo una pessima figura. Almeno legi prima; oppure ti fidi sulla parola..........di altri?

Originariamente inviato da gugoXX

Guarda che sei tu che stai accusando qualcosa, non io.
Sei tu che devi portare le prove.
Di tutto cio' che hai postato, non ce n'e' una che risponda a nessuna delle domande precedenti.

rigiriamo la frittata? Pessimo tentativo.
I link sono li e ti consiglio di leggerli.
Ho dimostrato che esiste un reddito da signoraggio. Ho dimostrato che tale reddito è ben più alto di quello che bankitalia restituisce allo stato; ho dimostrato che, secondo lo statuto di bankitalia, ci sono una serie di irregolarità che inficiano l'intero rapporto tra stato e BCN, basato su regole diverse dalle attuali. Ho portato dei conteggi dei redditi da signoraggio fatti da persone più qualificate di quelle rpesenti su questo forum.
In pratica, quei link confutano tutte le tue affermazioni e non sono documenti prodotti dalla setssa persona o da persone connesse tra loro.
E sto ancora aspettando prove a sostegno delle tue tesi. (nota l'uso del singolare e non del plurale majestatis)

[gugoXX]

Ecco la storia del debito pubblico italiano recente:

Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. Nel 1988 (governi Goria e De Mita): 90,50%. Nel 1989 (governi De Mita e Andreotti): 93,10%. Nel 1990 (governo Andreotti): 94,70%. Nel 1991 (governo Andreotti): 98%. Nel 1992 (governi Andreotti e Amato): 105,20%. Nel 1993 (Amato e Ciampi): 115,60%. Nel 1994 (governi Ciampi e Berlusconi): 121,50%.

ed ecco un'altra domanda.
Uno qualsiasi dei governi precedenti P.es. il 1994 Berlusconi ha innalzato il debito pubblico dal 115.60% al 121.5%
Come mai quando la sinistra gli ha mosso l'accusa di avere governato male e di avere "innalzato il debito pubblico", lui non ha accusato quelli che sarebbero i principali additati, ovvero i massoni di BankItalia?
E come lui tutti i precedenti, come mai non hanno additato e scaricato la colpa sul signoraggio, pur sicuramente sapendolo, evitando cosi' di essere i principali accusati? Tutti d'accordo e zitti, destra e sinistra?
Eppure era davvero loro controproducente.
E dire che a scaricabarile sono bravi.

Non rigirare nulla. Nessun link risponde ad alcuna delle banali domande che ho fatto prima.
Quello che hai portato e' che il reddito da signoraggio sulle monete, il cui introito e' comunque nelle riserve di BankItalia e da li' non si e' mosso (fino a tua prova contraria), e' pari a 5/1500 = 0.3% del debito pubblico. Ne manca ancora un po'.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Ecco la storia del debito pubblico italiano recente:



ed ecco un'altra domanda.
Uno qualsiasi dei governi precedenti P.es. il 1994 Berlusconi ha innalzato il debito pubblico dal 115.60% al 121.5%
Come mai quando la sinistra gli ha mosso l'accusa di avere governato male e di avere "innalzato il debito pubblico", lui non ha accusato quelli che sarebbero i principali additati, ovvero i massoni di BankItalia?
E come lui tutti i precedenti, come mai non hanno additato e scaricato la colpa sul signoraggio, pur sicuramente sapendolo, evitando cosi' di essere i principali accusati? Tutti d'accordo e zitti, destra e sinistra?
Eppure era davvero loro controproducente.
E dire che a scaricabarile sono bravi.

Non rigirare nulla. Nessun link risponde ad alcuna delle banali domande che ho fatto prima.
Quello che hai portato e' che il reddito da signoraggio sulle monete, il cui introito e' comunque nelle riserve di BankItalia e da li' non si e' mosso (fino a tua prova contraria), e' pari a 5/1500 = 0.3% del debito pubblico. Ne manca ancora un po'.

ho postato anche un lik sui redditi da signoraggio negli anni '80 (300 miliardi in 13 anni dal 1979 al 1991).
Leggi e posta link. Non ne hai letto neppure uno bye. Continui a fare domande ma non porti documenti a supporto della tua tesi originaria che ti riporto, nel caso avessi memoria corta: non esistono redditi da signoraggio sulle banconote e sul denaro virtuale

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

ho postato anche un lik sui redditi da signoraggio negli anni '80 (300 miliardi in 13 anni dal 1979 al 1991).
Leggi e posta link. Non ne hai letto neppure uno bye

Ma perche' non rispondi?
Quello e' il debito pubblico italiano, dove hai letto che e' signoraggio?
Perche' non rispondi alla domanda?
Perche' quando la sinistra ha accusato Berlusconi di avere innalzato il debito pubblico, lui non ha detto che in realta' non era colpa sua ma del signoraggio? (Vuoi che lui non sappia da dove arriva il debito pubblico che ha creato?)
Perche' quando l'opposizione dei governi anni '80 additava il debito pubblico non veniva fuori questo signoraggio, se era proprio tutta e solo colpa sua?
Eppure gli sarebbe tanto convenuto...
Tutti zitti?

Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma perche' non rispondi?
Quello e' il debito pubblico italiano, dove hai letto che e' signoraggio?
Perche' non rispondi alla domanda?
Perche' quando la sinistra ha accusato Berlusconi di avere innalzato il debito pubblico, lui non ha detto che in realta' non era colpa sua ma del signoraggio? (Vuoi che lui non sappia da dove arriva il debito pubblico che ha creato?)
Eppure gli sarebbe tanto convenuto...
Tutti zitti?

Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.

perchè non porti documenti a supporto? Perchè non leggi? Hai fatto affermazioni insostenibili alla luce dei fatti: documentaci I'm waiting

[gugoXX]

Ribadisco

Originariamente inviato da gugoXX

Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.

[dave4mame]

nel frattempo mi sono documentato anche io.

e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.

richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da dave4mame

nel frattempo mi sono documentato anche io.

e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.

richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.

Eh, ma il problema non è che lo Stato debba ridare ai cittadini... era Bankitalia il soggetto di imputazione. Ergo, sarebbe lo Stato Italiano a doversi far ridare soldi da Bankitalia.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Ribadisco

ribadisci che sei a corto di argomenti? Che mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto? Che mi hai accomunato a soggetti che non conosco o che hai impropriamente usato il plurale majestatis? Che hai assunto un tono saccente affilando una serie interminabile di sproloqui? Che hai fatto apprezzamenti sul mio conto senza neppure conoscermi? Che hai portato avanti una serie di tesi tutte regolarmente confutate dai fatti, il che implica che non hai fatto una bella figura? Che non hai portato uno straccio di documento attendibile a supporto delle tue tesi? Che continui a fare domande (senza costrutto) ma ti rifiuti di rispondere?

Barra con croce le voci che ritieni corrette

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

ribadisci che sei a corto di argomenti? Che mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto? Che mi hai accomunato a soggetti che non conosco o che hai impropriamente usato il plurale majestatis? Che hai assunto un tono saccente affilando una serie interminabile di sproloqui? Che hai fatto apprezzamenti sul mio conto senza neppure conoscermi? Che hai portato avanti una serie di tesi tutte regolarmente confutate dai fatti, il che implica che non hai fatto una bella figura? Che non hai portato uno straccio di documento attendibile a supporto delle tue tesi? Che continui a fare domande (senza costrutto) ma ti rifiuti di rispondere?

Barra con croce le voci che ritieni corrette

Guarda che le tesi le hai portate tu, non io.
Io ho portato le domande, che sono ancora senza risposta.
E ti ribadisco che di personale contro di te non ho proprio nulla.

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

nel frattempo mi sono documentato anche io.

e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.

richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.

il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario. La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Guarda che le tesi le hai portate tu, non io.
Io ho portato le domande, che sono ancora senza risposta.
E ti ribadisco che di personale contro di te non ho proprio nulla.

quali tesi? ti ho chiesto di linkarmi il mio intervento in cui affermo (mie testuali parole) che il debito pubblico è colpa del signoraggio.
Le tue tesi sono state tutte smontate, da quella che affermava l'inesistenza del signoraggio da parte delle banche a quella che lo stato è il maggior beneficiario dei proventi di bankitalia, toccando via via tutte le altre.
Per me è sufficiente dimostrare che il signoraggio esiste, sia sulle banconote che sul denaro virtuale; che rappresenta una anomalia del sistema (soprattutto nella situazione italiana) e che il sistema bancario è l'unico beneficiario, senza reale diritto, per altro, di questo meccanismo. E ci sono perfettamente riuscito.
Al contrario, se tu volevi dimostrare l'inesistenza del signoraggio hai completamente fallito.
In quanto al fatto che non ce l'hai con me, sinceramente non me ne può freagre di meno: ti ho chiesto di motivare le tue affermazioni nei miei confronti e te ne sei guardato dal farlo; per esperienza, quando qualcuno inizia con attacchi personali è perchè ha esaurito gli argomenti (tesi dimostratasi valida anche in questo caso).
Infine, per tua norma, la netiquette prevede che si postino le fonti delle proprie affermazioni, qualora l'interlocutore le dovesse chiedere. Questo per la cronaca

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario. La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).

Certo, anche i giudici della cassazione sono massoni che guadagno dal signoraggio... ma per favore.

Ecco, la metto perche' l'ho cercata adesso e fa anche sorridere

ROMA - «Non tocca al giudice sindacare sul modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane tra cui quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione a organismi sovranazionali». Lo stabilisce la Cassazione, annullando una sentenza del giudice di pace di Lecce con cui la Banca d' Italia veniva condannata per «esproprio illecito di moneta». La vicenda ha origine con un esposto presentato da un cittadino pugliese secondo cui la Bce e appunto la Bankitalia, in occasione del passaggio all' euro, si erano appropriate dei cosiddetti diritti di signoraggio, cioè della differenza tra il costo delle emissioni di banconote e il reddito che deriva dal loro utilizzo. Il giudice di pace aveva lasciato intendere che ai cittadini poteva riconoscersi, proprio per via del signoraggio, un rimborso di 87 euro (ma non erano 25.000€); c' erano state più di 100 mila domande e ben 1600 cause. Ora la sentenza: il signoraggio sulla politica monetaria non esiste perché è funzione sovrana; per i cittadini non c' è rimborso.
La Cassazione ha annullato la sentenza del giudice di pace di Lecce sul diritto di signoraggio. Nel 2005 Giovanni De Gaetanis, commercialista leccese, aveva presentato un esposto secondo cui la Bce e Bankitalia si erano appropriate illegalmente della lira con l' emissione della moneta europea. Bankitalia era stata condannata a rimborsare 87 euro al salentino. Ieri la Corte, interpellata dalla Banca d' Italia, ha annullato la sentenza chiarendo che le politiche monetarie sono esclusiva competenza dello Stato. De Gaetanis non ha diritto al risarcimento. Anzi, dovrà accollarsi le spese processuali, pari a 1.500 euro.

Grazie De Gaetanis, con i tuoi 1500 euro possiamo ripanare lo 0.00000001% del debito pubblico.

Ma che fonti vuoi che citi? Sto facendo domande che non ricevono risposta...