Crisi dell'auto: Esuberi in tutta Europa.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Scalor

già e il rischio dell'imprenditore dov'è ? sono capace pure io a fare l'imprenditore, quando non ho lavoro ricorro alla cassa che mi paga gli stipendi dei dipendenti. quando il lavoro ritorna finita la cassa !

hai ragione, aboliamo la cassa.
e permettiamo agli imprenditori di licenziare quando vogliono. manca lavoro? licenzio mille operai. poi li riassumo dopo un mese, o due, ma non tutti solo la meta', l'altra meta' dopo tre mesi.

la cassa integrazione non e' uno strumento a favore dell'imprenditore, ma un ammortizzatore sociale a tutela del lavoratore.

Originariamente inviato da giannola

fino al 2005 avevo una fiesta del '91 mi hanno costretto a cambiarla perchè non avrei più potuto circolare dentro la mia città a causa delle norme euro.

esistono i mezzi pubblici, la bici (Palermo è bella piatta mi risulta, stile città del nord dove la bici va per la maggiore...ANCHE SE IN VERO HANNO LA METò O GLI AUTUBU UN FILNO + EFFICIENTI), i piedini!

E per quelle poche volte che mettevano le targhe alterne andava benone no?

La macchina nuova per moltissimi ITAGLIANI è uno status symbol piuttosto che un mezzo di trasporto autonomo...SICCHè VEDERE GENTE CHE SI FA LA MACCHINA DA 30.000 E ANDANDO ANCHE OLTRE LE PROPRIE POSSIBILITà (MA GIà ANCHE UNA UTILITARIA PER MOLTISSIMI è UN PESO ORMAI...) è NORMALE...ANORMALE è INVECE CHE MI VENDANO UNA SCATOLETTA A 12 MILA €

[giannola]

Originariamente inviato da userpercaso

esistono i mezzi pubblici, la bici (Palermo è bella piatta mi risulta, stile città del nord dove la bici va per la maggiore...ANCHE SE IN VERO HANNO LA METò O GLI AUTUBU UN FILNO + EFFICIENTI), i piedini!

piedini a moi ? ma come ti permetti, io sono il re dei piedini.

L'auto la uso solo quando devo attraversare la città oppure recarmi fuori porta, infatti capita spesso che tra un utilizzo e l'altro passa una settimana.

Capitolo mezzi....

Bici, mooolto pericolosa su strada, c'è il rischio che ti accoppino prima ancora che tu esca di casa.
D'altronde le auto posteggiano direttamente sopra le nuove piste ciclabili, che da noi hanno pure lo scalino....inzomma curtura d'à bici a modo nostro.

Autobus....li chiamerei autobù perchè quando meno te li aspetti ti fanno bù, il problema è aspettarli...un giorno non ha che 24 ore.

Originariamente inviato da userpercaso

E per quelle poche volte che mettevano le targhe alterne andava benone no?

Targhe alterne solo in centro-centro, ovvero via centrale e qualche parallela.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Marziano

Ho detto 'la Fiat si libera del surplus', perche' tu leggi licenziamento?

Perché liberarsi del surplus su due piedi cosa vuol dire? Mettere un operaio in cassa è diverso da liberarsene su due piedi (questo termine lo userei più per licenziamento in tronco): al max li metti in panchina per un po'. Non è che ti svegli al mattino e dici "massi, mi libero di un po' di operai", è una cosa un po' più complessa.

Cmq l'articolo di wikipedia parla chiaro: non avviene nessuna valutazione oggettiva dei bilanci, basta che i sindacati dicano di si.

Basta che i sindacati guardino i bilanci,no? Dove sta il problema quindi?
Deve scendere dio in terra per autorizzarti l'uso di uno strumento che hai già pagato?

Prima di aprire il 3d pensavo tra me e me "vediamo se anche in periodo di crisi mondiale, dove tutti effettuano tagli qualcuno riuscirà a polemizzare come al solito sugli ammortizzatori sociali".
Beh, come al solito qualcuno c'è riuscito.

[Marziano]

Originariamente inviato da Burrocotto

Basta che i sindacati guardino i bilanci,no? Dove sta il problema quindi?
Deve scendere dio in terra per autorizzarti l'uso di uno strumento che hai già pagato?

Non ho capito, cosa ha pagato l'azienda?

Originariamente inviato da Burrocotto

Prima di aprire il 3d pensavo tra me e me "vediamo se anche in periodo di crisi mondiale, dove tutti effettuano tagli qualcuno riuscirà a polemizzare come al solito sugli ammortizzatori sociali".
Beh, come al solito qualcuno c'è riuscito.

Perche' non leggete i post?
Ho criticato il management che fa un uso troppo disinvolto di certi strumenti, non della cig in se.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Marziano

Non ho capito, cosa ha pagato l'azienda?

La cassa integrazione. E' il discorso del mutuo soccorso: tu quando lavori paghi la mutua a chi sta male e quando tu starai male ci sarà (si spera) qualcuno che la paghi per te.

Perche' non leggete i post?
Ho criticato il management che fa un uso troppo disinvolto di certi strumenti, non della cig in se.

Il management cosa dovrebbe fare, mandare comunque gli operai a lavorare anche se il mercato si sta contraendo per accumulare prodotti invenduti? Dovrebbe obbligare gli operai a prendere ferie (ammesso che le abbiano maturate?) Dovrebbe licenziarli in tronco per ridimensionamento del mercato? O dovrebbe metterti in ferie non retribuite? Se hai una soluzione migliore esponila.

[sider]

Originariamente inviato da Burrocotto

La cassa integrazione. E' il discorso del mutuo soccorso: tu quando lavori paghi la mutua a chi sta male e quando tu starai male ci sarà (si spera) qualcuno che la paghi per te.


Il management cosa dovrebbe fare, mandare comunque gli operai a lavorare anche se il mercato si sta contraendo per accumulare prodotti invenduti? Dovrebbe obbligare gli operai a prendere ferie (ammesso che le abbiano maturate?) Dovrebbe licenziarli in tronco per ridimensionamento del mercato? O dovrebbe metterti in ferie non retribuite? Se hai una soluzione migliore esponila.

La fiat ci marcia dagli anni 70 con questo trucchetto. La cassa integrazione è un'ammortizzatore sociale fondamentale, però la fiat si prende gli utili quando vende e scarica i costi sullo stato quando c'è crisi, in maniera indegna.
La mia azienda (moto grossa) agisce in maniera diversa, invece di assumere quando siamo pieni di lavoro rinuncia a qualche commessa, pazienza, e quando il lavoro cala non deve spedire a casa migliaia di persone.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da sider

La fiat ci marcia dagli anni 70 con questo trucchetto. La cassa integrazione è un'ammortizzatore sociale fondamentale, però la fiat si prende gli utili quando vende e scarica i costi sullo stato quando c'è crisi, in maniera indegna.
La mia azienda (moto grossa) agisce in maniera diversa, invece di assumere quando siamo pieni di lavoro rinuncia a qualche commessa, pazienza, e quando il lavoro cala non deve spedire a casa migliaia di persone.

E la tua azienda sarebbe? Mica crolla il mondo se la citi, dato che la elogi.
La storiella che si va avanti dagli anni '70 è una balla bella e buona, la Fiat ha affrontato 2-3 crisi forti (come tutti i costruttori, nessuno non ha mai avuto periodi di crisi) ma siete tutti buoni a rompere.
Questo è un periodo di crisi mondiale, TUTTI fanno esuberi ma come al solito anziché dire "che stronzi quelli della X che licenziano" ma come al solito si riesce a parlare del fatto che Fiat sta usufruendo degli ammortizzatori sociali.
Se proprio proprio dobbiamo fare dei conti, l'azienda che (purtroppo) sta prendendo più soldi dalla cassa integrazione è Bertone, dato che ormai son 2-3 anni che sta andando a rotoli. Se il problema è l'uso degli ammortizzatori sociali facciamo una bella lista di chi e da quanto ne sta usufruendo, in modo da mandare per la strada un po' di gente.

[entanglement]

bel casino.
volevo comprare una punto, mi conviene aspettare e prendere una volvo S40 allo stesso prezzo tra un paio d'anni ?

[Marziano]

Originariamente inviato da Burrocotto

E la tua azienda sarebbe? Mica crolla il mondo se la citi, dato che la elogi.
La storiella che si va avanti dagli anni '70 è una balla bella e buona, la Fiat ha affrontato 2-3 crisi forti (come tutti i costruttori, nessuno non ha mai avuto periodi di crisi) ma siete tutti buoni a rompere.
Questo è un periodo di crisi mondiale, TUTTI fanno esuberi ma come al solito anziché dire "che stronzi quelli della X che licenziano" ma come al solito si riesce a parlare del fatto che Fiat sta usufruendo degli ammortizzatori sociali.
Se proprio proprio dobbiamo fare dei conti, l'azienda che (purtroppo) sta prendendo più soldi dalla cassa integrazione è Bertone, dato che ormai son 2-3 anni che sta andando a rotoli. Se il problema è l'uso degli ammortizzatori sociali facciamo una bella lista di chi e da quanto ne sta usufruendo, in modo da mandare per la strada un po' di gente.

Oppure potremmo agire come esseri pensanti, e regolamentare la cig in sede legislativa.
Vuoi la cassa? Dimostrami con bilanci e tutto, tramite un revisore imparziale, che sei veramente nella merda e che prima di ricorrere a qualunque misura drastica hai provato di TUTTO ( tipo ridurre il prezzo vergognoso delle tue vetture.. ).
Io ho imparato che, in materia finanziaria, c'e' una ragione logica per ogni istituto, ma che di solito questa logica si basa su un concetto storto: Il profitto viene prima di tutto, anche delle casse dello stato.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Marziano

Oppure potremmo agire come esseri pensanti, e regolamentare la cig in sede legislativa.
Vuoi la cassa? Dimostrami con bilanci e tutto, tramite un revisore imparziale, che sei veramente nella merda e che prima di ricorrere a qualunque misura drastica hai provato di TUTTO ( tipo ridurre il prezzo vergognoso delle tue vetture.. ).

ma in effetti e' cosi' che funziona eh
in un'azienda in cui il management si comporta in maniera trasparente, l'applicazione della cassa integrazione e' concordata con i sindacati previa condivisione del piano industriale e l'effettivo stato di necessita' della cassa integrazione.
se invece l'azienda volesse potrebbe far partire una procedura di licenziamenti collettivi, per la quale non e' affatto necessario l'ok dei sindacati.

ripeto: la cassa integrazione serve a tutelare i lavoratori, non l'azienda.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Marziano

Oppure potremmo agire come esseri pensanti, e regolamentare la cig in sede legislativa.
Vuoi la cassa? Dimostrami con bilanci e tutto, tramite un revisore imparziale, che sei veramente nella merda e che prima di ricorrere a qualunque misura drastica hai provato di TUTTO ( tipo ridurre il prezzo vergognoso delle tue vetture.. ).
Io ho imparato che, in materia finanziaria, c'e' una ragione logica per ogni istituto, ma che di solito questa logica si basa su un concetto storto: Il profitto viene prima di tutto, anche delle casse dello stato.

Come ti ha detto Fides Brasier la cassa integrazione tutela il LAVORATORE, non l'azienda.
Per evitare che le aziende assumano a tempo determinato (e che quindi possano non rinnovare i contratti in caso di crisi) si usano appunto questi ammortizzatori sociali, che sono comunque pagati da altre aziende (per intenderci, la Fiat fino all'altro ieri finanziava indirettamente la cassa integrazione della Bertone).
Se fosse per le aziende non si farebbero tanti problemi a licenziare quando non ne han bisogno per poi assumere quando invece ne hanno.
Che è poi il concetto dei lavoratori stagionali a ben guardare.

[sider]

Originariamente inviato da Burrocotto

E la tua azienda sarebbe? Mica crolla il mondo se la citi, dato che la elogi.
La storiella che si va avanti dagli anni '70 è una balla bella e buona, la Fiat ha affrontato 2-3 crisi forti (come tutti i costruttori, nessuno non ha mai avuto periodi di crisi) ma siete tutti buoni a rompere.
Questo è un periodo di crisi mondiale, TUTTI fanno esuberi ma come al solito anziché dire "che stronzi quelli della X che licenziano" ma come al solito si riesce a parlare del fatto che Fiat sta usufruendo degli ammortizzatori sociali.
Se proprio proprio dobbiamo fare dei conti, l'azienda che (purtroppo) sta prendendo più soldi dalla cassa integrazione è Bertone, dato che ormai son 2-3 anni che sta andando a rotoli. Se il problema è l'uso degli ammortizzatori sociali facciamo una bella lista di chi e da quanto ne sta usufruendo, in modo da mandare per la strada un po' di gente.

Guarda, io sono pure iscritto al sindacato, cerca di decifrare quello che ho scritto prima di arrabbiarti.
La cassa integrazione è fondamentale, guai se non ci fosse, un lavoratore, una volta che è assunto a tempo indeterminato, se la azienda va male DEVE poter avere una entrata.
Quello che non va è come certe aziende ne usufruiscono. La FIAT per esempio.
Inoltre non sei informato, parli di 2-3 crisi grosse, quando negli anni 80 c'erano moltissime persone che stavano per 5 anni consecutivamente in cassa integrazione (conosco un operaio FIAT che si è laureato a suon di cassa integrazione),tutto a carico delle nostre pensioni.

[Marziano]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma in effetti e' cosi' che funziona eh
in un'azienda in cui il management si comporta in maniera trasparente, l'applicazione della cassa integrazione e' concordata con i sindacati previa condivisione del piano industriale e l'effettivo stato di necessita' della cassa integrazione.
se invece l'azienda volesse potrebbe far partire una procedura di licenziamenti collettivi, per la quale non e' affatto necessario l'ok dei sindacati.
ripeto: la cassa integrazione serve a tutelare i lavoratori, non l'azienda.

Ma la contrazione della produzione è un fatto passeggero ( si dimostra anche storicamente ), legislativamente un licenziamento collettivo non ci sta.

Originariamente inviato da Burrocotto

Come ti ha detto Fides Brasier la cassa integrazione tutela il LAVORATORE, non l'azienda.
Per evitare che le aziende assumano a tempo determinato (e che quindi possano non rinnovare i contratti in caso di crisi) si usano appunto questi ammortizzatori sociali, che sono comunque pagati da altre aziende (per intenderci, la Fiat fino all'altro ieri finanziava indirettamente la cassa integrazione della Bertone).
Se fosse per le aziende non si farebbero tanti problemi a licenziare quando non ne han bisogno per poi assumere quando invece ne hanno.
Che è poi il concetto dei lavoratori stagionali a ben guardare.

Siamo d'accordo che la cig tuteli il lavoratore, ma lo fa A FRONTE di una precisa scelta del management che, al di la dei meriti, lo danneggia.
Qui si discute proprio se tale scelta venga effettuata con coscienza oppure secondo lo stile del capitalismo piu' becero, cioè pur di mantenere inalterati flussi e dividendi, al primo millipunto percentuale di flessione la gente va a casa.
Per quanto riguarda i costi, io non ho gli elementi per affermarlo con certezza, ma fino a prova contraria sono dell'avviso che, come per tutte gli altri esborsi nazionali, lo 0.3% di contributo di tutti i lavoratori messi insieme incida molto di più dello 0.6% delle aziende.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Marziano

Ma la contrazione della produzione è un fatto passeggero ( si dimostra anche storicamente ), legislativamente un licenziamento collettivo non ci sta.

legislativamente un licenziamento collettivo ci sta tutto, in quanto non ha alcuna necessita' di essere giustificato o approvato dai sindacati.
per la cassa integrazione invece deve essere dimostrato lo stato di necessita' e necessita dell'avvallo del sindacato, che per tutelare i lavoratori a fronte di un decremento dell'esigenza produttiva preferisce che stiano a casa per un certo periodo con la certezza di rientrare, invece di farli licenziare.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da sider

Guarda, io sono pure iscritto al sindacato, cerca di decifrare quello che ho scritto prima di arrabbiarti.
La cassa integrazione è fondamentale, guai se non ci fosse, un lavoratore, una volta che è assunto a tempo indeterminato, se la azienda va male DEVE poter avere una entrata.
Quello che non va è come certe aziende ne usufruiscono. La FIAT per esempio.

E ripeto, in questo caso cosa ci dovrebbe essere di male? Vogliamo fare come nel '29 che le industrie continuavano a costruire per poi accumulare i loro prodotti nei piazzali?

Inoltre non sei informato, parli di 2-3 crisi grosse, quando negli anni 80 c'erano moltissime persone che stavano per 5 anni consecutivamente in cassa integrazione (conosco un operaio FIAT che si è laureato a suon di cassa integrazione),tutto a carico delle nostre pensioni.

Quindi per te uno che sta 5 anni in cassa integrazione è perché ci son state 5 crisi? O forse era una sola prolungata negli anni?
E che io ricordi per periodi così lunghi cercavano di allontanare persone, tramite mobilità e buoneuscite.

Originariamente inviato da Marziano

Ma la contrazione della produzione è un fatto passeggero ( si dimostra anche storicamente ), legislativamente un licenziamento collettivo non ci sta.

Chi te lo dice che è passeggero? Hai la sfera di cristallo? Sei in grado di prevedere che da domani il mondo non finisca?

Siamo d'accordo che la cig tuteli il lavoratore, ma lo fa A FRONTE di una precisa scelta del management che, al di la dei meriti, lo danneggia.
Qui si discute proprio se tale scelta venga effettuata con coscienza oppure secondo lo stile del capitalismo piu' becero, cioè pur di mantenere inalterati flussi e dividendi, al primo millipunto percentuale di flessione la gente va a casa.
Per quanto riguarda i costi, io non ho gli elementi per affermarlo con certezza, ma fino a prova contraria sono dell'avviso che, come per tutte gli altri esborsi nazionali, lo 0.3% di contributo di tutti i lavoratori messi insieme incida molto di più dello 0.6% delle aziende.

Dato che la cosa ti sta tanto a cuore (sei uno dei primi che anziché parlare di perché il mercato si stia contraendo è passato a parlare del fatto che non è giusto che la Fiat usufruisca della cassa integrazione) cerca i dati precisi di quanto versino le aziende, dato che non sei neanche riuscito a interpretare bene i numeri.

Originariamente inviato da Wikipedia

La cassa integrazione è pagata da ogni impresa con un contributo del 4,5% (3% se occupano meno di 50 persone) e da ogni lavoratore con un contributo del 0,6% e 0,3% se assoggettato a CIGS.

Dove sta scritto che la quota delle aziende è del 0.6%?

[sider]

Originariamente inviato da Burrocotto

E ripeto, in questo caso cosa ci dovrebbe essere di male? Vogliamo fare come nel '29 che le industrie continuavano a costruire per poi accumulare i loro prodotti nei piazzali?

No, vista l'esperienza anni 70 e 80 una gestione migliore delle risorse può evitare di dissanguare l'INPS. produrrai 20.000auto di meno quando potresti venderle (cifra a caso) ma non scarichi sui contribuenti la tua cecità (o avidità)

Quindi per te uno che sta 5 anni in cassa integrazione è perché ci son state 5 crisi? O forse era una sola prolungata negli anni?
E che io ricordi per periodi così lunghi cercavano di allontanare persone, tramite mobilità e buoneuscite.

Questa è bella....si parla di 2-3 crisi , ma se ognuna dura anni, gli effetti sull'INPS sono devastanti....La mobilità è un'invenzione relativamente recente (e pesa sempre sull'INPS) , le buone uscite le prendono (facoltativamente) chi è vicino alla pensione, oppure chi è giovane e può cambiare, uno di 45 anni figurati se accetta la buonauscita.
Mi sa che vivi in un mondo parallelo.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da sider

No, vista l'esperienza anni 70 e 80 una gestione migliore delle risorse può evitare di dissanguare l'INPS. produrrai 20.000auto di meno quando potresti venderle (cifra a caso) ma non scarichi sui contribuenti la tua cecità (o avidità)

Ancora con sta storia dello scaricare sui contribuenti...proprio non entra in testa come funziona la cassa integrazione, eh?

Questa è bella....si parla di 2-3 crisi , ma se ognuna dura anni, gli effetti sull'INPS sono devastanti....La mobilità è un'invenzione relativamente recente (e pesa sempre sull'INPS) , le buone uscite le prendono (facoltativamente) chi è vicino alla pensione, oppure chi è giovane e può cambiare, uno di 45 anni figurati se accetta la buonauscita.
Mi sa che vivi in un mondo parallelo.

Non vivo in un mondo parallelo, semplicemente ho avuto un genitore presente in quegli anni a Mirafiori e so di cosa parlo. Di come gli operai facevano picchetti, di come gente abbia usufruito di ammortizzatori sociali, di come gente con le buone uscite (e ti assicuro che erano belle cospicue) abbia deciso di far altro e tante altre cose.
Mi sa che qua l'unico che vive in un mondo parallelo che sparla degli altri ed elogia il suo posto (tra l'altro sono ancora in attesa di sapere come si chiamano questi paladini del lavoro equo e solidale dove tu lavori) sei tu.

[Marziano]

Originariamente inviato da Burrocotto

E ripeto, in questo caso cosa ci dovrebbe essere di male? Vogliamo fare come nel '29 che le industrie continuavano a costruire per poi accumulare i loro prodotti nei piazzali?

Quindi per te uno che sta 5 anni in cassa integrazione è perché ci son state 5 crisi? O forse era una sola prolungata negli anni?
E che io ricordi per periodi così lunghi cercavano di allontanare persone, tramite mobilità e buoneuscite.

Chi te lo dice che è passeggero? Hai la sfera di cristallo? Sei in grado di prevedere che da domani il mondo non finisca?

Dato che la cosa ti sta tanto a cuore (sei uno dei primi che anziché parlare di perché il mercato si stia contraendo è passato a parlare del fatto che non è giusto che la Fiat usufruisca della cassa integrazione) cerca i dati precisi di quanto versino le aziende, dato che non sei neanche riuscito a interpretare bene i numeri.

Dove sta scritto che la quota delle aziende è del 0.6%?

Leggi con attenzione:

http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...E90100,00.html

Mi ha colpito questa domanda, che dovrebbe far riflettere:

"[...] Quindi se le cose vanno male si concede la Cassa Integrazione se vanno bene pure.
E se un'azienda quest'anno ha guadagnato meno dell'anno scorso per esempio cinquecento
miliardi invece che i mille miliardi dell'anno precedente?[...]"

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Marziano

Leggi con attenzione:

http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...E90100,00.html

Mi ha colpito questa domanda, che dovrebbe far riflettere:

"[...] Quindi se le cose vanno male si concede la Cassa Integrazione se vanno bene pure.
E se un'azienda quest'anno ha guadagnato meno dell'anno scorso per esempio cinquecento
miliardi invece che i mille miliardi dell'anno precedente?[...]"

Negli altri paesi invece ti licenziano in tronco anziché usare la cassa integrazione.
http://www.motoblog.it/post/12530/bm...-nel-ramo-moto
BMW ha infatti operato un licenziamento di ben 8100 dipendenti, e se in un primo momento si credeva che il licenziamento della casa Bavarese riguardasse solamente il settore auto (cosi come affermato dalla rivista Francese Autos), nuove fonti dicono che una parte dei licenziamenti riguarderà anche il settore moto, questo nonostante il successo di vendite.
Chiedi a loro come mai licenziavano anche in periodo non di crisi, nonostante Bmw abbia anche lei un fatturato da record.