Disneyland chiama Italia

[ferste]

Originariamente inviato da WhiteWolf42

A me piace giudicare dai risultati (per dirla un po' alla Batman "Non è tanto chi siamo, ma quello che facciamo che ci qualifica")

Risultati ? na m***a

ma no......il risultato della stesura della Costituzione era ottimo, avanzata e moderna.

[Fritz!]

Originariamente inviato da WhiteWolf42

A me piace giudicare dai risultati (per dirla un po' alla Batman "Non è tanto chi siamo, ma quello che facciamo che ci qualifica")

Risultati ? na m***a

Secondo me da un punto di vista storico i risultati ottenuti dal sistema democratico a fondo democrstiano sono eestremamente positivi. Si tratta di un sistema che ha permesso la crescita economica, sociale, culturale di un paese a pezzi.

Oggi si tende a negare tutto ciò e a vederne solo i limiti, ma credo che la "seconda repubblica" sia molto peggio.

[D.O.S.]

più potere al premier per poi ritrovarci la dinastia Berlusconi a governare come Re Sole per i prossimi 3000 anni ???

quel giornalista non ha capito molto bene com'è fatta l'Italia e in ogni caso cambiando sistema politico il paese non cambia di certo ....

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me da un punto di vista storico i risultati ottenuti dal sistema democratico a fondo democrstiano sono eestremamente positivi. Si tratta di un sistema che ha permesso la crescita economica, sociale, culturale di un paese a pezzi.

Oggi si tende a negare tutto ciò e a vederne solo i limiti, ma credo che la "seconda repubblica" sia molto peggio.

Con tutto il rispetto: anche la Germania dopo la guerra era a pezzi e in una situazione ben peggiore dalla nostra.

Era divisa in due (geograficamente e socialmente) senza una guida, senza niente. Era sul baratro ... guarda ORA.

Come detto, parlano i risultati.

[cdimauro]

Sì, ma la differenza è che in Germania c'erano i tedeschi mentre da noi gli italiani...

[WhiteWolf42]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma la differenza è che in Germania c'erano i tedeschi mentre da noi gli italiani...

Appunto ! anzi ... gli itaGliani

[Ser21]

Originariamente inviato da luxorl

Disneyland chiama Italia



http://www.casaleggio.it/2008/08/dis...ama_italia.php

la colpa va attribuita storicamente a una «unificazione nazionale troppo recente, che ha prodotto un Paese diviso e frammentato, e a un sistema politico completamente disfunzionale, creato dagli americani dopo la seconda guerra mondiale


e' questo il punto...

[stbarlet]

Ha ragione per buona parte delle cose che dice, ma quando tira fuori l bipartitismo all'americana..
Abbiamo una storia politica (intesa come tradizione) che gli USA non conoscono.. Ah già.. il grande e meraviglioso sistema politico americano

[cdimauro]

Quello per cui, pur avendo i voti, viene eletto un altro presidente che "casualmente" è fratello del governatore di uno stato che, sempre "casualmente", è stato determinante per l'attribuzione dei seggi?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Che dire.....c'ha ragione

concordo...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

onestamente, meglio la vecchia DC che il "nuovo" Berlusconi.

Questione di punti di vista.
Io sono naturalmente d'accordo con te... ma tu non mi sembri del tutto coerente
Un fenomeno come il berlusconismo (accentramento del potere, personalizzazione estrema, opposizione morbida) non sarebbe stato possibile durante la prima repubblica: è di fatto figlio del referendum di Segni e Occhetto ed è appunto una ragione in più per essere proporzionalisti.

Originariamente inviato da Fritz!

E per quanto riguarda i partitini di sinistra questi son sopravvissuti a 15 anni di maggioritario e sono scomparsi oggi con un sistema che è sostanzialmente proporzionale (anche se modificato da un premio e uno sbarramento).

L'attuale sistema è un maggioritario mascherato.
I "partitini" sono sopravvissuti (con fatica) solo fino a che lo hanno voluto le forze maggiori: è stata sufficiente la scelta di uno dei maggiori partiti per decidere quali forze meritavano spazio politico e quali no.
Il maggioritario attribuisce un potere esagerato alle forze maggiori, questo è obiettivamente fuori discussione.

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi alla fine il sistem,a elettorale è un problema secondario. E' l'ultimo meccanismo che entra in gioco. Il problema a monte, è un problema di offerta politico. Un probnlema sociale prima che elettorale.

L'offerta politica è influenzata dal sistema elettorale, che influisce anche sull'effettiva possibilità di trasformare l'offerta in rappresentanza.

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma se in tempi di proporzionale puro c'e' stata la stessa classe politica per decenni
il caf, il pentapartito, praticamente nessuna alternanza al potere... non mi sembra proprio che l'italia politicamente si sia evoluta nei vari decenni di governo dc+extra come negli ultimi dieci anni di maggioritario.

Ai tempi del proporzionale c'era il fattore k e la dc era il partito di maggioranza relativa quando non assoluta.
Come ho già però scritto, nel momento in cui la società ha chiesto un cambiamento, c'è stato il primo governo di centrosinistra... con il maggioritario non ci sarebbe stato.

Negli ultimi 15 anni di maggioritario abbiamo avuto tre governi guidati da Prodi e tre governi guidati da Berlusconi, oltre ad un governo Amato (che già aveva governato nella prima repubblica) e ad un governo d'Alema.

Le grosse differenze introdotte sono state:
- l'alternanza (che può essere un fatto positivo, ma va soppesata insieme al resto del quadro);
- la personalizzazione dello scontro (che a mio avviso è deleteria);
- l'ascesa di ex comunisti alle alte cariche, ma non dipende dal sistema elettorale bensì dal venir meno del fattore k.

Originariamente inviato da Fides Brasier

che poi il maggioritario voglia dire "piu' potere ai cittadini" che pero' lo usano male, questo e' purtroppo un altro discorso. evidentemente siamo molto piu' manipolabili di quello che pensiamo.

Non vuol dire "più potere ai cittadini": nessun politologo serio affermerà mai una simile castroneria
Il maggioritario (in condizioni ottimali, s'intende) ha come effetto la riduzione della frammentazione politica e di conseguenza la formazione di governi più stabili. Stop. La palla del potere ai cittadini esiste solo nella propaganda dei politici che hanno proposto il referendum.

Originariamente inviato da WhiteWolf42

Me lo spiegate anche a me che non ci ho capito una mazza ?

Semplicemente, se prendiamo i due tipi puri di sistema elettorale (maggioritario e proporzionale) abbiamo due sistemi che rispondono a logiche diverse, logiche che sono state individuate con assoluta certezza dalla comunità scientifica.

- Maggioritario: favorisce la semplificazione del quadro politico attribuendo molto potere alle forze maggiori, esclude dall'arena politica le forze antisistema o comunque radicali, permette la formazione di governi stabili a cui si contrappone un'opposizione normalmente molto morbida in quanto si propone essa stessa come alternativa di governo e quindi deve mostrare senso di responsabilità;
- Proporzionale: favorisce la rappresentanza fedele di tutte le categorie e tendenze sociali, include nell'arena politica anche le forze radicali o addirittura antisistema; in casi di estrema frammentazione (quadro politico a pluripartitismo estremo) può comportare frequenti crisi di governo.

Tutto il resto che viene attribuito ai due sistemi è semplice fantasia o (nei casi peggiori) propaganda.

[Marco!]

Originariamente inviato da Dream_River

EEEEHHHH??? Ma si è bevuto il cervello sto qui?

Più potere al premier?
Bipolarismo all'americana per togliere i partiti piccoli?

Qualche altra idea per diventare sempre di più una dittatura delle maggioranza???

non credo sappia con esattezza chi è il nostro premier...

[D.O.S.]

Originariamente inviato da nomeutente

- Maggioritario: favorisce la semplificazione del quadro politico attribuendo molto potere alle forze maggiori, esclude dall'arena politica le forze antisistema o comunque radicali, permette la formazione di governi stabili a cui si contrappone un'opposizione normalmente molto morbida in quanto si propone essa stessa come alternativa di governo e quindi deve mostrare senso di responsabilità;

è quello che sta accadendo adesso in Italia , quindi noi dovremmo avere un sistema maggioritario .
ho l'impressione che solo Berlusconi con le sue televisioni e i suoi capitali sia in grado di governare in tale modo .
il precedente governo è stato eletto con la stessa legge eppure sembrava un governo nato dal proporzionale .

[nomeutente]

Originariamente inviato da D.O.S.

è quello che sta accadendo adesso in Italia , quindi noi dovremmo avere un sistema maggioritario .
ho l'impressione che solo Berlusconi con le sue televisioni e i suoi capitali sia in grado di governare in tale modo .
il precedente governo è stato eletto con la stessa legge eppure sembrava un governo nato dal proporzionale .

In Italia c'è stato un tentativo di proporzionalizzare il maggioritario (non solo con il "porcellum" ma anche prima: i partiti suddividevano i seggi prima delle elezioni) e questo ha ovviamente reso il nostro sistema spurio, a prescindere dal meccanismo specifico.

[evelon]

Originariamente inviato da Marco!

non credo sappia con esattezza chi è il nostro premier...

Un sistema politico mica si fà in base al nome del premier

Critichiamo le leggi ad personam e poi le facciamo per primi ?!?!

Per di più su un argomento come la legge elettorale ??

Uno dei più grossi motivi di declino italiano è l'instabilità politica, se un sistema riesce a garantire quella stabilità e governabilità che ci manca ben venga.

Poi stà al corpo elettorale scegliere chi mettere al comando

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da evelon

Un sistema politico mica si fà in base al nome del premier

Critichiamo le leggi ad personam e poi le facciamo per primi ?!?!

Per di più su un argomento come la legge elettorale ??

Uno dei più grossi motivi di declino italiano è l'instabilità politica, se un sistema riesce a garantire quella stabilità e governabilità che ci manca ben venga.

Poi stà al corpo elettorale scegliere chi mettere al comando

Concordo.
Poi tornare al proporzionale che ci ha dato interi cicli storici governati dalla "palude" CAF mi fa orrore.
Non credo ci sia un sistema perfetto: tutti hanno pro e contro. credo che il problema sia sempre la sua implementazione concreta, che dipende dal senso civico e dalla qualita' delle persone. Se e' poco, qualunque sistema non funzionera'.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Questione di punti di vista.
Io sono naturalmente d'accordo con te... ma tu non mi sembri del tutto coerente
Un fenomeno come il berlusconismo (accentramento del potere, personalizzazione estrema, opposizione morbida) non sarebbe stato possibile durante la prima repubblica: è di fatto figlio del referendum di Segni e Occhetto ed è appunto una ragione in più per essere proporzionalisti.



L'attuale sistema è un maggioritario mascherato.
I "partitini" sono sopravvissuti (con fatica) solo fino a che lo hanno voluto le forze maggiori: è stata sufficiente la scelta di uno dei maggiori partiti per decidere quali forze meritavano spazio politico e quali no.
Il maggioritario attribuisce un potere esagerato alle forze maggiori, questo è obiettivamente fuori discussione.



L'offerta politica è influenzata dal sistema elettorale, che influisce anche sull'effettiva possibilità di trasformare l'offerta in rappresentanza.

E' probabile che non sia coerente, per il semplice fatto che non ho le idee chiare.

Oltetutto un conto è una discussione teorica sui modelli preferiti, altro discorso èquando si scende nel concreto sul piano dell'analisi della situazione contingente in Italia.

In teoria io rimango dell'idea che il sistema migliore, o comunque quello che preferisco, è il maggioritario a doppio turno. E ritengo anche che le esigenze di governabilità siano prioritarie rispetto alla rappresentanza.

Anzi, onestamente, le istanze di identificazione non le capisco molto. Per come vedo io il senso della politica, il voto è lo strumento con cui si sceglie il migliore progetto per il governo del paese. In una realtà post ideologica, in cui l'identità individuale è sfaccettata in mille modi diversi, l'identificazione mi pare un concetto negativo, per certi versi egoista e comunque limitato, che riduce la democrazia al "communitarismo".

Quanto poi al berlusconismo... credo che abbia innumerevoli cause e il sistema di voto non è tra le più rilevanti.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma la differenza è che in Germania c'erano i tedeschi mentre da noi gli italiani...

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Originariamente inviato da WhiteWolf42

itaGliani

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