Utero in affitto

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

la natura ha scelto di farti morire alla prima malattia, visto che non ha creato nè farmaci nè ospedali, che sono stati creati solo piuttosto recentemente dall'uomo.

Quelli che tirano fuori la natura, il vivere "al naturale" solo quando fa loro comodo, se fossero coerenticon quello che affermano, dovrebbero andare a vivere in capanne nella giungla, senza corrente elettrica, senza vestiti, senza medicinali, vivendo di caccia e pesca, e senza niente di ciò che è artificiale.

Quando la medicina permetterà la fecondità di due individui dello stesso sesso, senza interventi di una terzo individuo, ne riparliamo.

Certo che fare queste sparate sul "ritorno alla caverna" rende difficile la discussione serena, eh !

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quando la medicina permetterà la fecondità di due individui dello stesso sesso, senza interventi di una terzo individuo, ne riparliamo.

Certo che fare queste sparate sul "ritorno alla caverna" rende difficile la discussione serena, eh !

Premesso che la sparata sulla "naturalità" l'hai fatta tu, e pure andando off topic, visto che in questo topic non si parlava di omosessualità, ma di una persona single, che per fare un figlio si è avvalsa dell'aiuto di una donna, che ovviamente era d'accordo e dietro compenso.

Quanto da me scritto non era una sparata, ma un discorso ovvio e pure facile da comprendere: tirare fuori il "non naturale" per tentare di avvalorare le proprie tesi è ridicolo e piuttosto puerile, vivi in un Mondo in cui di naturale non c'è nemmeno la mela che hai nel cesto della frutta o il colore dei capelli della tua vicina 70enne, quindi l'invito a tornare nelle caverne a chi non si sente a suo agio in questo Mondo (cattivo, artificiale, innaturale) è più che valido...gli amish, come da citazione di un altro utente, sono stati coerenti con le loro idee ed hanno intrapreso una vita in base alle stesse, senza però fare la morale a chi non ha le loro idee...purtroppo però la coerenza non è dote di tutti

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quando la medicina permetterà la fecondità di due individui dello stesso sesso, senza interventi di una terzo individuo, ne riparliamo.

E se fosse già possibile (ti levo subito il dubbio: lo è, almeno per le donne )?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

E se fosse già possibile (ti levo subito il dubbio: lo è, almeno per le donne )?

Allora il problema si sposta, ma, come insegna il post sopra il tuo, meglio non andare OT, altrimenti la gente si arrabbia... Ricky è uomo

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Hai ragione.
Il problema è che non ho molte argomentazioni oltre a quello che vedo nella mia vita vissuta...

Io parlo della mercificazione della procreazione. Che continuo a pensare pazzia.


Allora ho interpretato male questo:
, sorry.

quel pezzo, seguiva le precisazione e le prese di distanza che avevo ben chiarito, pur utilizzando quei termini di natura e normale, a cui pazzo e anormale fanno riferimento.

Così come dovvrebbe essere chiaro che scrivendo "sarebbe semmai" stavo facendo un periodo ipotetico, non stavo esprimendo giudizi categorici.

Poi appunto ho scritto "chi non è motivato dal denaro" ovvero colui che sia totalmente disinteressato e faccia qualunque cosa gratuitamente. Se una tale persona esiste è più unica che rara.

Per gli esseri umani invece il compenso è una cosa normale e tutt'altro che immorale.

Come tale considerare di per sè il compenso economico come immorale mi pare un piano di discussione sbagliato.

C'è chi lava i piatti, chi pulisce le strade, chi guarda i vecchi, chi disegna case, chi cucina... per compenso.


Per me "affittare l'utero" non è una azione di per sè immorale... anzi. Ci sono svariati casi di "madri surrogate" che portano avanti la gravidanza di parenti o amici. Per me la cosa oltre a non essere sbagliata costituisce al contrario un gesto moralmente positivo.

Può essere lecito che questo avvenga su logiche di scambio economiche? Come ho scritto dal primo reply, non ho le idee nettamente chiare.
In linea di principio dovrebbe essere lecito, si tratterebbe di una operazione moralmente neutra in cui ogni parte contratta la propria utilità marginale. Esattamente come una babysitter o una badante.

Certo bisognerebbe porsi il problema di abusi, di eventuali cliniche del terzo mondo pronte a sfruttare l'indigenza della miseria locale, ma in linea generale non mi pare uno scambio diverso da tanti altri che invece non abbiamo problemi a legalizzare e regolamentare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Allora il problema si sposta, ma, come insegna il post sopra il tuo, meglio non andare OT, altrimenti la gente si arrabbia... Ricky è uomo

Non è OT visto che si tratta di una discussione generale, non di un 3d dedicato a ricky martin.

[Dream_River]

Assolutamente d'accordo

L'uomo con il proprio corpo deve avere la libertà di fare qualsiasi cosa.

[Dream_River]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Un'ultimo intervento flash, visto che con cdimauro mi pare stavo discutendo senza incomprensioni
Molto brutalmente, accettare che, poco democraticamente me ne rendo conto, la natura ha scelto di affidare la riproduzione umana solo all'eterosessualità.

Infatti non mi sembra che Martin abbia partorito o si sia riprodotto per sporogenesi

Insomma, che importanza ha notare che solo gli eterosessuali possono Procreare quando gli omosessuali non vogliono procreare ma crescere e educare i figli

E comunque, ci sono anche le giuste osservazioni di Senza Fili su quando decidere cosa sia o non sia naturale e una decisione del tutto arbitraria.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Allora il problema si sposta, ma, come insegna il post sopra il tuo, meglio non andare OT, altrimenti la gente si arrabbia... Ricky è uomo

Non è che, visto che al momento non è possibile la generazione di un nuovo essere umano da due uomini (senza ricorrere a una donna), il problema non si pone: è semplicemente rimandato.

A parte il fatto che già per le donne è possibile (e dovresti già rifletterci sopra), quando sarà possibile farlo, quale sarà la tua posizione?

Questo è chiaramente un problema che va a toccare la tua morale. Non è il solo, e ce ne saranno sicuramente altri in futuro, man mano che scienza e tecnica progrediranno.

Ti consiglio di guardare "Dr. Creator, specialista in miracoli": è un vecchio film (ma, per me, bellissimo ) che, però, può servire a farti riflettere sull'argomento.

Guardalo, e poi, se ti va, riprendiamo questa discussione.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

<cut>Ti consiglio di guardare "Dr. Creator, specialista in miracoli": è un vecchio film (ma, per me, bellissimo ) che, però, può servire a farti riflettere sull'argomento.

Guardalo, e poi, se ti va, riprendiamo questa discussione.

Grazie del consiglio, vedo di procurarmelo!

[Senza Fili]

Chi è contrario all'utero in affitto sarà contrario anche agli innesti negli alberi, e alla frutta prodotta tramite l'uso di piante con innesti?
E' un intervento artificiale, quindi...

[GUSTAV]<]

Assolutamente contrario.

Queste mercificazioni sono un' ulteriore conferma del declino della nostra società...
a quando la comprevendita diretta di pampini ?
O la produzione di pampini sintetici ? Di chi saranno figli ?
Figli della ditta Spa, con tanto di DNA brevettato ?

L'arroganza e il potere del denaro stà nella misura in cui siete disposti a vendervi..

Favorevole solo quando la scienza medica sarà in grado di far partorire esseri umani dall' utero di una vacca..

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Senza Fili

Chi è contrario all'utero in affitto sarà contrario anche agli innesti negli alberi, e alla frutta prodotta tramite l'uso di piante con innesti?
E' un intervento artificiale, quindi...

Non sequitur: le persone non sono piante.

[cdimauro]

Ricordiamocelo anche quando parliamo dei malati terminali allora: non sono piante da far sopravvivere a tutti i costi martirizzandole inutilmente.

E ricordiamoci soprattutto di non fare eccezioni alle regole, anche quando a chiedere di essere lasciato morire in pace è "qualcuno" con la tonaca bianca...

[Fritz!]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Assolutamente contrario.

Queste mercificazioni sono un' ulteriore conferma del declino della nostra società...
a quando la comprevendita diretta di pampini ?
O la produzione di pampini sintetici ? Di chi saranno figli ?
Figli della ditta Spa, con tanto di DNA brevettato ?

L'arroganza e il potere del denaro stà nella misura in cui siete disposti a vendervi..

Favorevole solo quando la scienza medica sarà in grado di far partorire esseri umani dall' utero di una vacca..

Qualcuno dovrebbe dirti che questa è quella del pendio scivoloso


Comunque la compravendita di bambini non è certo una novità.

Ed è stata legale per secoli anzi milleni, ovvero fin quando è stata legale la schiavitù. Che in molti paesi europei è stata abolita ufficialmente non più di 150 anni fa.

E generalmente i bambini degli schiavi erano a loro volta proprietà dei padroni, a volte marchiati da piccolissimi per tutelarne la proprietà. Certo non era un brevetto sul DNA visto che non lo si conosceva ancora, ma il senso è lo stesso.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non sequitur: le persone non sono piante.

Benissimo, torniamo allora alla casella precedente: le persone contrarie per definizione a tutto ciò che è artificiale allora, se fossero coerenti on ciò che predicano, dovrebbero rinunciare ad ogni tipo di medicinale, di comfort, e tornare nelle grotte a vivere da primitivi... troppo comodo dichiararsi contrari solo a ciò che riguarda gli altri, ovvero "predicare bene e razzolare male"

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

Benissimo, torniamo allora alla casella precedente: le persone contrarie per definizione a tutto ciò che è artificiale allora, se fossero coerenti on ciò che predicano, dovrebbero rinunciare ad ogni tipo di medicinale, di comfort, e tornare nelle grotte a vivere da primitivi... troppo comodo dichiararsi contrari solo a ciò che riguarda gli altri, ovvero "predicare bene e razzolare male"

Ma chi sono queste persone?

Mi ripeto: partire con queste "sparate" a 100 all'ora, mischiando le discussioni sulll'aggettivo "naturale" attribuito al fatto che la riproduzione umana può avvenire solo eterosessualmente con l'accusa "o tutto o le caverne" mi pare davvero poco costruttivo per il thread.

E poi, come puoi leggere, non c'è bisogno di sforzarsi per mettermi in difficoltà su temi che toccano l'etica... arrivare a darmi dell'incoerente perchè voglio tenere conto della "naturalità" delle cose per creare il mio punto di vista ma non vivo nelle caverne (mi raccomando non pulite o "arredate" con tronchi di albero perchè sarebbe "artificiale", mica sono entrati da soli quei tronchi ) mi sembra una forzatura non necessaria.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma chi sono queste persone?

Mi ripeto: partire con queste "sparate" a 100 all'ora, mischiando le discussioni sulll'aggettivo "naturale" attribuito al fatto che la riproduzione umana può avvenire solo eterosessualmente con l'accusa "o tutto o le caverne" mi pare davvero poco costruttivo per il thread.

E poi, come puoi leggere, non c'è bisogno di sforzarsi per mettermi in difficoltà su temi che toccano l'etica... arrivare a darmi dell'incoerente perchè voglio tenere conto della "naturalità" delle cose per creare il mio punto di vista ma non vivo nelle caverne (mi raccomando non pulite o "arredate" con tronchi di albero perchè sarebbe "artificiale", mica sono entrati da soli quei tronchi ) mi sembra una forzatura non necessaria.

A parte che il discorso eterosessuale/omosessuale l'hai tirato in ballo tu (stai proprio in fissa, eh), visto che si parlava genericamente di un vip single che, essendo appunto SINGLE, per avere un figlio è dovuto ricorrere all'ausilio di una donna, queste persone, come te, che tirano fuori la "naturalità" di certe pratiche solo e soltanto per denigrare scelte effettuate da altri, sorvolando bellamente sul fatto che loro stessi vivono in un Mondo in cui quasi tutto è artificiale, e si avvalgono senza remore di pratiche e strumenti artificiali per vivere meglio, non sono coerenti con ciò che predicano.

Ti è stato fatto l'esempio degli amish, che hanno trovato il coraggio di fuggire da una società di cui non condividevano gli ideali, senza però sputare sulle scelte altrui che loro non condividevano, ed hai fatto lo gnorri...
Io penso che alla base di certi comportamenti denigratori delle scelte altrui ci sia una carenza di insegnamento in famiglia relativo al rispetto delle scelte private e personali altrui: i miei genitori, sin da bambino, mi hanno educato al "vivi e lascia vivere", ovvero mi hanno insegnato che è sbagliato attaccare e criticare chi fa scelte PERSONALI e private diverse dalle mie, o ha gusti diversi da quelli che ho io; ho evidenziato "personali" perchè sennò arriva il genialoide di turno e fa la solita sparata tipo "allora ognuno dovrebbe essere favorevole a pedofilia od omicidi"...ecco, a te qualcosa del genere è mai stato insegnato o fatto presente, a casa tua?
Da quello che scrivi pare proprio di no.

In definitiva trovo abominevoli discorsi senza senso del genere, e non vedo possibile un dialogo con chi fa ragionamenti del tipo "le cose/le pratiche artificiali che mi servono vanno bene, me ne avvalgo senza remore, e non le menziono, mentre quelle che non mi servono/non mi interessano, le condanno e le metto in evidenza perchè sono artificiali... fai pace con te stesso


p.s. se non ci sei arrivato quello delle caverne era un esempio, te ne potrei fare a migliaia... tanto per farne degli altri, in ambito medico, potrei citare il parto cesareo o le trasfusioni, pratiche non previste da madre natura ma effettuate dall'uomo... queste però scommetto che ti vanno bene.

[lowenz]

I soliti thread assolutamente INUTILI perchè nessuno cambierà mai le sue posizioni

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

A parte che il discorso eterosessuale/omosessuale l'hai tirato in ballo tu (stai proprio in fissa, eh),

Allora, facciamo così, riportiamo bene la mia scandalosa frase, da cui nasce tutto:

"Molto brutalmente, accettare che, poco democraticamente me ne rendo conto, la natura ha scelto di affidare la riproduzione umana solo all'eterosessualità."

Ed era in risposta a questo:
Martin è un omosessuale e vuole accogliere un figlio SUO. Quale soluzione potrebbe scegliere, a parte quella di affittare un utero?

A me pare di non essere in fissa con un bel niente.
E mi pareva chiarito anche da questa frase, che tu hai letto in quanto me l'hai quotata:
Quando la medicina permetterà la fecondità di due individui dello stesso sesso, senza interventi di una terzo individuo, ne riparliamo.

Detto questo, se vogliamo continuare è meglio cercare di essere più sereni, evitando di prendere una frase e costruirci sopra un castello, che poi ci si innervosice

Puntualizzo:

..queste persone, come te, che tirano fuori la "naturalità" di certe pratiche solo e soltanto per denigrare scelte effettuate da altri...
..ciò che predicano...
...hai fatto lo gnorri...
...comportamenti denigratori...
...attaccare e criticare...
...mai stato insegnato o fatto presente, a casa tua?...
...abominevoli discorsi senza senso del genere...
... fai pace con te stesso ...
...se non ci sei arrivato...
...queste però scommetto che ti vanno bene...

C'è qualche problema con me personalmente?
Questa tensione nello scrivere mi preoccupa, se c'è qualcosa da chiarire meglio farlo subito che accumulare altri "scontri verbali", no?

e non vedo possibile un dialogo con chi fa ragionamenti del tipo "le cose/le pratiche artificiali che mi servono vanno bene, me ne avvalgo senza remore, e non le menziono, mentre quelle che non mi servono/non mi interessano, le condanno e le metto in evidenza perchè sono artificiali

Ancora, se pensi che non discuta in trasparenza e buona fede allora fai bene a dire questo, ma quanto mi attribuisci non lo riconosco come attribuibile a me.

Poi si libero di credermi quello che vuoi eh