9 anni dopo Seattle...il fallimento del modo capitalista avanza

[Wilde]

Originariamente inviato da ciuketto

Ps:Io sono un sociologo, capisco di avere un modo di vedere le cose e una forma mentis totalmente diversa dalla maggior parte di persone che frequentano questo forum, e capisco anche che il mio modo di vedere le cose a molti possa sembrare assurdo.
Ma vi prego, non scrivete assurdità come quella appena quotata qui sopra, discutere e confrontarsi è bello, ma dire che il capitalismo ha fatto bene a tutti mi fa scendere davvero il latte alle ginocchia.

questo conferma che alla parola capitalismo si associano concetti svariati, anche nazisti come esplica l'articolo iniziale

Per te cosa significa capitalismo?

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

Bisogna capire allora che significato dai alla parola utile. E soprattutto se l'utilità debba essere misurata con l'obiettivo di varianza zero.

Ma in quel caso qualunque cosa è dannosa. L'uomo herectus (mi pare) ha scoperto l'utilizzo del fuoco. Il fuoco è stato utile a chi lo ha utilizzato per migliorare la propria dieta. Eppure qualcuno è morto in incendi causati dal fuoco, altri son stati torturati sui roghi... per loro di certo il fuoco non è stato utile ma dannoso.

Se quindi vogliamo definire l'utilita assoluta, come la mancanza assoluta di esternalità.... Beh in quel caso non c'è niente di utile.

Sono pienamente d'accordo con quello che dici tu.
Credo appunto per questo che se il fuoco avesse uccio la maggior parte delle persone non credo sarebbe stato definito utile, non credi? I vantaggi della globalizzazione si ripercuotono su circa un quinto della popolazione mondiale dati alla mano.
Proprio partendo dal discorso che hai fatto tu..La definiresti utile?
La definisci utile dato che fai parte di quel quinto.
Ma non volevo minimamente portare il discorso sull'utilità.

[Wilde]

Originariamente inviato da Fritz!

Scommetto che molti contesteranno questa ultima frase.

C'è sempre la tendenza a vedere le cose come il risultato del piano di una mente organizzatrice, benigna o maligna a seconda di come fa comodo

mi riferivo all'assetto socio/economico odierno, non a questioni metafisiche.

[[JaMM]]

Originariamente inviato da ciuketto

Frase che trasuda ignoranza da tutti i pori.
E trasuda anche la conoscenza di una sola parte del mondo, esattamente come il capitalismo mediatico vuole che sia.
Un vero e proprio esempio pratico delle conseguenze della globalizzazione in occidente. L'ignoranza creata dai mass media.


Per chi invece volesse parlare seriamente del pezzo mi pare ispirato fortemente all'ideologia di Vandana Shiva, un capitalismo e una globalizzazione dal basso, dove venga a crearsi una sorta di ecosistema in perftto equilibrio tra uomo e natura, in modo tale che le risorse non vengano mai ipersrutatte dai paesi occidentali, e al tempo stesso tutti possano attingerne riuscendo a non esaurirle.

francamente non mi sembra di aver detto una castroneria. spiegami perchè dunque

che il capitalismo di oggi sia sbagliato e "malato" (vedi caso bhopal: sfruttamento, zero sicurezza, zero controlli) non v'è dubbio, ma non credo di essere l'unico a pensare che, nonostante sia una sistema che andrebbe "corretto", oggi non v'è altra via al capitalismo.

riguardo al rispetto della natura, sei tu che fai un clamoroso errore: ci sono paesi, capitalisti, estremamente impegnati dal punto di vista ambientalistico e che proprio in questo campo hanno ottenuto eccellenti risultati. hanno un economia capitalistica e rispettano la natura.

mischiare ecologismo ed economia, permettimi, è come mischiare patate con gorgonzola.

[ciuketto]

Originariamente inviato da Wilde

questo conferma che alla parola capitalismo si associano concetti svariati, anche nazisti come esplica l'articolo iniziale

Per te cosa significa capitalismo?

La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

Sono pienamente d'accordo con quello che dici tu.
Credo appunto per questo che se il fuoco avesse uccio la maggior parte delle persone non credo sarebbe stato definito utile, non credi? I vantaggi della globalizzazione si ripercuotono su circa un quinto della popolazione mondiale dati alla mano.
Proprio partendo dal discorso che hai fatto tu..La definiresti utile?
La definisci utile dato che fai parte di quel quinto.
Ma non volevo minimamente portare il discorso sull'utilità.

Il mondo non è mai stato popolato quanto lo è adesso.

La crescita della popolazione non è mai stata così travolgente come da quando la civiltà umana ha imbracciato l'industrializzazione e il capitalismo privato.

Quindi il capitalismo moderno è sicuramente utile.

E ci aggiungo anche un purtroppo... Perchè se il mondo sostenesse solo 500 milioni di persone con lo stato attuale della tecnologia, non avremmo nessun problema

[Fritz!]

Originariamente inviato da Wilde

mi riferivo all'assetto socio/economico odierno, non a questioni metafisiche.

non è molto diverso.

D'altra parte la metafisica religiosa è stata per millenni la trave centrale dell'ingegneria sociale.

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

Il mondo non è mai stato popolato quanto lo è adesso.

La crescita della popolazione non è mai stata così travolgente come da quando la civiltà umana ha imbracciato l'industrializzazione e il capitalismo privato.

Quindi il capitalismo moderno è sicuramente utile.

E ci aggiungo anche un purtroppo... Perchè se il mondo sostenesse solo 500 milioni di persone con lo stato attuale della tecnologia, non avremmo nessun problema

Il capitalismo moderno con 500 milioni di persone che stanno bene non esisterebbe.
Non ci sarebbero le condizioni strutturali.
Il capitalismo è un processo che si nutre delle risorse dei paesi poveri, non può farne a meno, semplicemente non sarebbe capitalismo se non ci fossero paesi di seconda e terza fascia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.

La globalizzazione era al centro del pensiero di Marx.... non è che sia sta travolgente novità dell'ultima'ora

[Wilde]

Originariamente inviato da ciuketto

La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.

Magari fosse cosi. I paesi africani, rimangono fregati dal protezionismo ad esempio(le sovvenzioni agricoli europee alle mucche sono una cosa ignobile da un punto di vista liberale). Semmai c'è poco capitalismo in africa, non c'è chiarezza nei diritti di proprietà, ci sono solo dittature.

L'economia di mercato è neutra. Ma se sei un delinquente e schiavizzi le persone non c'entra molto l'economia di mercato....o no?

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

La globalizzazione era al centro del pensiero di Marx.... non è che sia sta travolgente novità dell'ultima'ora

Non voleva essere una novità.
Mi è stato chiesto cosa intendo per capitalismo e ho risposto.
E comunque molti di voi, nonostante non sia una novità sconvolgente, catalogano le conseguenze sociali come neanche esistenti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

Il capitalismo moderno con 500 milioni di persone che stanno bene non esisterebbe.
Non ci sarebbero le condizioni strutturali.
Il capitalismo è un processo che si nutre delle risorse dei paesi poveri, non può farne a meno, semplicemente non sarebbe capitalismo se non ci fossero paesi di seconda e terza fascia.

Secondo me questo ragionamento è viziato perchè confonde causa ed effetto.

I paesi poveri esistono non perchè vittime del capitalismo.

Tutt'alcontrario sono poveri perchè fuori dal capitalismo moderno.

L'Africa e l'India non sono "diventate" povere perchè in Inghilterra c'è stata la rivoluzione industriale.

Semplicemente lo sono rimaste

[[JaMM]]

Originariamente inviato da Wilde

A parte che Roosvelt applicò sono in minima parte le ricette di Jeynes, ma non è certo con lo statalismo che gli Usa sono usciti dalla crisi. Si parla del 29' come di un fallimento del mercato. Stante la scarsa conoscenza della teoria economica, e del lavoro marxista e keynesiano nelle scuole, non mi meraviglia. I problemi iniziarono con l'istituzione della Fed (1913) e grazie alle sue scelte sciagurate di politca monetaria si trasformò una crisi ciclica....in una depressione. Von mises l'aveva esplicato nella sua teoria del ciclo economico molto prima che succedesse

ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.

non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.

[gaxel]

Originariamente inviato da ciuketto

Io sto parlando dell'articolo.
Che sia utopia o no è una possibile strada da seguire.
Che non sia conveniente all'occidente nel brevissimo periodo è un conto, ma sapete vero che se crolla il terzo mondo crolla anche l'occidente vero?
Avete rudimenti di economia internazionale e di rapporti Nord-sud? No perchè altrimenti è come parlare di fuffa.
Chiedo anche a te..sai cosa è stata la strage di Bhopal? Perchè se è quello il modello di capitalismo da seguire io preferisco mangiare pane e salame e spostarmi in bicicletta.
Ps:Io ho parlato di Vandana Shiva. Sai chi è o etichetti il suo pensiero come utopico da un mio riassunto di tre righe?

Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.

Siccome le risorse non sono infinite e tutto il sistema si basa sullo sfruttamento di una parte consistente della popolazione mondiale, non è destinato a durare. La soluzione però non ce l'ho, altrimenti non sarei qui a scrivere...

Disatri come quello di Bhopal non sono causati da questo sistema, ma dall'uomo stesso. Ci sono stati e ci saranno sempre in qualunque sistema fino a quando l'uomo non si evolverà in qualcosa che ora purtroppo non è.

PS Etichetto il suo pensiero come utopico dal tuo riassunto di tre righe. Semplicemente perché quando vedo una frase come "le risorse non vengano mai ipersrutatte", la ritengo una utopia

[ciuketto]

Originariamente inviato da Wilde

Magari fosse cosi. I paesi africani, rimangono fregati dal protezionismo ad esempio(le sovvenzioni agricoli europee alle mucche sono una cosa ignobile da un punto di vista liberale). Semmai c'è poco capitalismo in africa, non c'è chiarezza nei diritti di proprietà, ci sono solo dittature.

L'economia di mercato è neutra. Ma se sei un delinquente e schiavizzi le persone non c'entra molto l'economia di mercato....o no?

Sta tornando il protezionismo proprio perchè senza manco potrebbero campare, guarda il delta del Niger, monopolizzato da inglesi e francesi.
L'economia è neutra, ma le sue conseguenze non lo sono, non credi?

[Wilde]

Originariamente inviato da Fritz!

non è molto diverso.

D'altra parte la metafisica religiosa è stata per millenni la trave centrale dell'ingegneria sociale.

A parte che mi sembra che tu abbia mosso una critica facendo l'avvocato del diavolo, piu che per convinzione personale....ma vorrei conoscere chi pensa che il sistema del libero scambio sia stato imposto con la forza e vi sia un pianificatore dietro. Per dirlo bisogna disconescere il concetto di economia di mercato

[Fritz!]

Originariamente inviato da [JaMM]

ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.

non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.

In parte è vero... ma la sovrapproduzione piu che la causa è un effetto del crollo dei mercati finanziari

[Fritz!]

Originariamente inviato da Wilde

A parte che mi sembra che tu abbia mosso una critica facendo l'avvocato del diavolo, piu che per convinzione personale....ma vorrei conoscere chi pensa che il sistema del libero scambio sia stato imposto con la forza e vi sia un pianificatore dietro. Per dirlo bisogna disconescere il concetto di economia di mercato

Uno dei primi interventi nel 3d dice "è cosi perchè serve a qualcuno farci credere che sia così"


o qualcosa del genere


P.S.

Comunque si, facevo l'avvocato del diavolo, perchè sono d'accordo con quanto dici,

[Wilde]

Originariamente inviato da [JaMM]

ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.

non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.

Si, è corretto, non ti ha raccontato una balla....ma la versione ufficiale di stampo keynesiano...che manca di un tassello fondamentale: le politiche monetarie della fed

[Wilde]

Originariamente inviato da Fritz!

In parte è vero... ma la sovrapproduzione piu che la causa è un effetto del crollo dei mercati finanziari

Esatto. Se prima sbaglia a pompare troppa liquidità....o troppa poca crei delle conseguenze nefaste per l'economia. Danno la colpa al emrcato, quando la colpa è principalmente della fed