l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è neanche vero questo, perdonami.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
Se i salari restano bloccati al 1999, a fronte di un aumento dell'inflazione del 2% annuo, il potere d'acquisto nel 2008 si riduce di circa il 20% in termini reali, a parità di reddito monetario (nominale).
Ecco che i 2milioni di lire del 99 (che erano un buon stipendio), diventano 800 euro in termini reali.
Non è una moneta che può determinare l'aumento del costo della vita, specie se poi dalla lira-> euro, si è passati a delle politiche economiche estremamente (forse anche troppo) rigoriste, di tipo tedesco, anche se dopo il 92 anche noi abbiamo inaugurato delle politiche restrittive sul piano del bilancio.
E poi c'è tutto il carico fiscale sui salari, che è gigantesco...basta vedere la differenza tra lordo e netto.

Per campare spendevo 1000 lire a febbraio 2002, a marzo per le stesse cose spendevo 1 euro. Intendevo questo.

Bè, parlare di presunti vantaggi con l'Irlanda fa un pò ridere.
Dove sarebbe andata l'Irlanda in un europa chiusa (protezionismo), con le barriere doganali ben alzate e senza un flusso di investimenti garantiti dalle politiche regionali europee (si parla di decine di miliardi di euro, mica briciole).
Sarebbero andati avanti a commercio di patate.. niente domanda (+ exp), bassi consumi (pochi investimenti), niente fiscalità di vantaggio per le imprese e via dicendo.
Il trattato è stato respinto sulla base di quali argomentazioni?
L'aborto e la leva obbligatoria?
Ma per favore.

Lo ripeto ancora una volta... per qualunque popolo, entrare in europa è un po' come perdere la propria identità nazionale (chi più, chi meno). Agli Irlandesi non andava bene... se sono convinti di stare bene non grazie all'europa è colpa dei loro governanti che non gliel'hanno spiegato.

I parametri europei prevedono nel 2011 il pareggio di bilancio e, rebus sic stantibus, il mantenimento di una corretta politica finanziaria:
-3% deficit pil
-60% debito/pil
+ altre condizioni per entrare in ue (inflazione e tassi di int. nel lungo periodo).
Se l'Italia avesse da sempre rispettato questi parametri, non avremmo il debito più grande d'Europa e non pagheremmo 60-70 mld di euro l'anno di interessi.

L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso. Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...

La globalizzazione c'è da almeno un secolo e mezzo, infatti fu descritta persino da Marx, nel Capitale.

Negli anni 70-80 c'era il Giappone, adesso c'è la Cina.
Poi come tu faccia a rimpiangere gli anni 70-80, anni di rallentamenti, di crisi economica, di gestione allegra delle finanze, di crisi valutarie (sme), per me è un mistero.
L'unica cosa positiva degli anni 80 è la commissione Delors.

Una volta il negozietto di quartiere campava, adesso ci riesce solo il centro commerciale. Una volta con l'azienda di famiglia si vendeva bene, adesso ci vuole una multinazionale. Un volta la mano d'opera necessaria arrivava tutta dall'Italia, adesso questa non basta più e bisogna prenderne da fuori.

Questa è la globalizzazione e per me questo è tutto male.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Se sono solo questi gli enormi vantaggi allora mi rafforzo nella mia idea

I vantaggi sono reali e per chi li utilizza sono evidenti. Poi, certo, se uno si limita a vendere prosciutto al mercato rionale non gli cambia nulla neanche se al posto dell'italia ci fosse ancora il ducato di Modena e Parma

Originariamente inviato da evelon

L'assenza di guerre non è certo dovuto all'integrazione

La storia non si fa con i se.
Uno degli obiettivi principali, già della Ceca era l'instaurazione di un sistema di cooperazione che rafforzasse la pace.
Obiettivo pienamente raggiunto.

Originariamente inviato da evelon

I vantaggi sarebbero...

La semplificazione delle procedure .... il non dover presentare il passaporto alla frontiera ?
pochino direi...

riconoscimento dei titoli di studio....irrilevante nei sistemi più evoluti dove contano le conoscenze e non i titoli (vedi USA)

A parte il fatto che dici, imho, una immensa sciocchezza. Fai la prova. Vai su un qualunque sito di multinazionali americane, completa l'application form, e vedrai che tra le primissime domande ti chiedono titolo di studio, voto e istituto presso il quale lo hai conseguito.

L'idea che i titoli di studio non servano nel mondo del lavoro è una favoletta.

E in ogni caso non mi riferivo a questo, quanto al fatto, come già detto da Lowenz, che il sistema di riconoscimento reciproco permette di continuare la propria carriera accademica, dai dottorati ai master, in modo molto piu facile a livello Europeo.

Anche qua, un vantaggio enorme per chi usufruisce di queste possibilità.

Originariamente inviato da evelon

versamenti pensionistici....gia ORA possibili sia con paesi della UE sia con paesi extraue.
Esiste una sezione dell'INPS che si occupa di questo (parlo con certezza)
Basta un trattato di mutuo riconoscimento (come abbiamo con molti paesi)

Appunto, invece di accordi ad hoc, si ha un sistema integrato e la certezza di non perdere i diritti acquisiti, cosa che agevola di molto la mobilità dei lavoratori all'interno della UE

Originariamente inviato da evelon

diritti di cittadinanza....per noi sono stati una grande, enorme fregatura visto che il nostro poderoso welfare-state ci si è ritorto contro nel momento in cui economie molto più disagiate si sono aggregate
Fai una ricerca tra i 3D per vedere l'allarme dell'INPS sulle pensioni che si stanno erogando a stranieri e parenti di stranieri che non hanno versato un cent in Italia
O fai una ricerca sui "viaggi della salute" in cui da altri paesi vengono quì a farsi curare ben sapendo che in Italia il sistema sanitario garantisce prestazioni di primo livello gratis a tutti.

Capirei se a fare questi discorsi fosse la Germania, paese verso il quale diverse migliaia di italiani si recano in viaggi sanitari...
Ma per gli Italiani il vantaggio è evidente.
Dieci anni fa per avere la certezza della copertura sanitaria dovevi fare polizze private. Oggi se viaggi all'interno della UE sei coperto.
Ma vale sempre il solito discorso. Se stai a casa non ti cambia nulla.

Originariamente inviato da evelon

Tu puoi decidere di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti ... chi è deciso ad arrivare ad helsinky a cercare lavoro non si ferma certo davanti al permesso di soggiorno.
E poi fare l'europa unica per garantire una burocrazia più rapida a queste persone (quante sono in percentuale ? pochine...) è da ridere....

Per la verità sono vari milioni queste persone.
A Londra si stima che siano il 20%.
A parigi e Berlino qualcosa che varia intorno al 10

Il vantaggio di non dover avere le trafile burocratiche non è da poco. Anche in termini di costi.

Originariamente inviato da evelon

Diritti elettorali....si può votare anche in Argentina o in Brasile o...ovunque...Basta andare all'ambasciata e registrarsi...


Insomma questi "enormi" vantaggi sono, francamente, nulla

Non si tratta del diritto di voto nel paese originario, ma del fatto che viene riconosciuto a tutti i cittadini comunitari il diritto di voto automatico alle elezioni amministrative, nel paese ospitante. Prima applicazione del principio originario della democrazia, quello del no taxation without representation.

Muovendoti all'interno della Ue rimani nel pieno dei tuoi diritti di cittadino.

Questo excursus era tutto per parlare dei vantaggi diretti per i cittadini, tralasciando tutte le questioni macroeconomiche o geopolitiche, che hanno anche loro un forte peso.

Poi il punto centrale è sempre lo stesso. I vantaggi ci sono, maggiori possibilità di movimento, di studio, di carriera, sono create dall'Unione Europea. Poi, se uno non ne approfitta, gli sembrerà tutto secondario. Ma di certo non ci perde assolutamente nulla, non vedo quali svantaggi diretti possa avere e, inoltre, senza l'Europa non avrebbe nessun vantaggio.

[gaxel]

Ma quindi un qualunque cittadino di un qualunque paese dell'unione può andare a votare alle amministrative di un qualunque altro paese europeo?

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso. Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...

Questo discorso è un po' come se un malato dicesse finchè il medico non mi ha detto che avevo il cancro vivevo meglio. Ora che devo curarmi sto peggio.

Quindi è colpa del medico


(Vado a farmi curare da Dibella)

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Ma quindi un qualunque cittadino di un qualunque paese dell'unione può andare a votare alle amministrative di un qualunque altro paese europeo?

ovviamente devi essere residente.

[gaxel]

Comunque da quello che si legge, i vantaggi sono esclusivamente per i cittadini che lavorano, studiano o viaggiano fuori dal paese di origine.

Agli irlandesi evidentemente gliene sbatteva sega di questi vantaggi.

Invece non so se non ci sono proprio svantaggi per chi se ne sta in casa sua. Per quanto riguarda l'Italia, l'euro ha penalizzato non poco i consumi e va bé (anche se l'euro è il motivo per cui un referendum del genere finirebbe anche in Italia come in Irlanda), però se io vivo a casa mia e mi arriva un rumeno o un francese o un tedesco, che ha un titolo migliore del mio e mi fotte il lavoro, mi incazzo non poco. Magari sua figlia frega pure il posto all'asilo a mia figlia...

Sinceramente queste cose sono una scassatura di balle, senza contare che moltissimi paesi entrati nell'ue non garantiscono un tenore di vita come il nostro e molti dei loro cittadini vengono a, senza troppi giri di parole, rompere i coglioni a chi qui ci abita da una vita...

E attenzione, lo fanno anche se non delinquono, lavorano e pagano le tasse... hanno un'altra mentalità, un'altra cultura e l'integrazione spesso è problematica e il solo fatto che chi abitava da prima in una zona debba "adattarsi" a nuovi vicini, senza averli richiesti, è un bello svantaggio...

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo discorso è un po' come se un malato dicesse finchè il medico non mi ha detto che avevo il cancro vivevo meglio. Ora che devo curarmi sto peggio.

Quindi è colpa del medico


(Vado a farmi curare da Dibella)

Potresti aver detto una cosa vera...

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

ovviamente devi essere residente.

Anche se non sei cittadino di quel paese?

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Invece non so se non ci sono proprio svantaggi per chi se ne sta in casa sua. Per quanto riguarda l'Italia, l'euro ha penalizzato non poco i consumi e va bé (anche se l'euro è il motivo per cui un referendum del genere finirebbe anche in Italia come in Irlanda), però se io vivo a casa mia e mi arriva un rumeno o un francese o un tedesco, che ha un titolo migliore del mio e mi fotte il lavoro, mi incazzo non poco. Magari sua figlia frega pure il posto all'asilo a mia figlia...

Ma a sto punto se tu sei di Bergamo e arriva uno di Padova che ti ruba lavoro e posto all'asilo, è la stessa cosa.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma a sto punto se tu sei di Bergamo e arriva uno di Padova che ti ruba lavoro e posto all'asilo, è la stessa cosa.

Con una differenza:
Siamo in Italia, io e lui siamo italiani da sempre, così lo sono i nostri genitori e i nostri nonni, da sempre paghiamo le tasse in Italia e cerchiamo lavoro in Italia.

Poi c'è il problema che se prima dovevo preoccuparmi di qualche italiano che mi poteva fottere il lavoro adesso devo preoccuparmi di una marea di europei che possono avere o titoli di studio migliori (sai, la scuola italiana è quello che è) o una tale "fame" (soprattutto se vengono dall'ex urss) che accettano anche un stipendio da miseria.

Questi sono svantaggi non di poco conto della globalizzazione e dell'europa unita...

[Fritz!]

L'asilo viene pagato dal Comune, e la sanità è gestita a livello e con i soldi regionali... quindi da questo punto di vista che il "concorrente" arrivi da Padova o da Tampere non cambia strettamente nulla al Bergamasco.

Siete "Italiani" da sempre, ma siete anche "europei" da sempre.

Se poi possono arrivare concorrenti dall'Europa, è anche vero che tu come cittadino europeo, hai la possibilità di far valere le tue competenze, la tua voglia di lavorare, il tuo ingegno in 27 paesi.

Considerando poi che nel 2008 il reddito procapite italiano è sotto alla media dell'area euro, hai solo da guadagnarci in uno scenario piu ampio.

E onestamente, a meno che tu non conti di fare la badante o l'operaio edile, la concorrenza straniera è tutto tranne che travolgente.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

L'asilo viene pagato dal Comune, e la sanità è gestita a livello e con i soldi regionali... quindi da questo punto di vista che il "concorrente" arrivi da Padova o da Tampere non cambia strettamente nulla al Bergamasco.

Siete "Italiani" da sempre, ma siete anche "europei" da sempre.

Mah, io mai sentito europeo... e a quanto pare anche gli irlandesi. La jugoslavia era tenuta insieme da un dittatore, appena è crollato il muro tutti gli staterelli dell'urss se ne sono andati, l'ira e l'eta ogni tanto fanno saltare qualcuno, vai a dire a uno scozzese "tu sei come gli inglesi". Se restiamo in Italia, c'è chi vuole dividerla, poi vai a vedere cosa pensano i bergamaschi dei napoletani e cosa farebbero della monnezza...

Cioè, ok sperarci, ma l'europa è tutto fuorché unita, a livello di mentalità. Ed è per questo che non si dovrebbero fare i referendum. l'unico problema è che se la gente diventa veramente scontenta, poi vota Forza Nuova davvero...

Se poi possono arrivare concorrenti dall'Europa, è anche vero che tu come cittadino europeo, hai la possibilità di far valere le tue competenze, la tua voglia di lavorare, il tuo ingegno in 27 paesi.

Considerando poi che nel 2008 il reddito procapite italiano è sotto alla media dell'area euro, hai solo da guadagnarci in uno scenario piu ampio.

E onestamente, a meno che tu non conti di fare la badante o l'operaio edile, la concorrenza straniera è tutto tranne che travolgente.

Può essere, ma la maggioranza dei cittadini italiani (parlo per questi perché vivo qui) se ne sta tutta la vita nel suo paesello o nella sua città... e ragiona di conseguenza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Per campare spendevo 1000 lire a febbraio 2002, a marzo per le stesse cose spendevo 1 euro. Intendevo questo.

Si, ma se ti dico che il problema è dei salari e non della moneta, perchè insisti?

Lo ripeto ancora una volta... per qualunque popolo, entrare in europa è un po' come perdere la propria identità nazionale (chi più, chi meno). Agli Irlandesi non andava bene... se sono convinti di stare bene non grazie all'europa è colpa dei loro governanti che non gliel'hanno spiegato.

L'Irlanda è già in europa ..che poi l'Irlanda sta come sta grazie all'Ue, è palese..visto che i soldini dei trasferimenti non sono spuntati dall'albero di natale.
Certo è anche merito dei loro governanti se non hanno buttato quei fondi nel cesso, come è avvenuto per i sud-italia.

L'italia ha quel debito per la politica attuata dal 1948 al 1993, ma la gente campava lo stesso.

None, nel 1950 l'Italia aveva un debito ben sotto il 60%...il grosso è stato fatto negli anni 80.

Da quando bisogna rientrare nei parametri si fa fatica ad arrivare a fine mese...

Non si può spendere all'infinito, eravamo al 120% e a deficit sopra il 5%...prima o poi c'è il redde rationem.

Questa è la globalizzazione e per me questo è tutto male.

Guarda che le pmi italiane esportano in ue e nel mondo per circa 400mld di euro..se ci fossero barriere doganali intra-ue, chiuderebbero in molte, perchè non avrebbero mercato.
E poi pensi che la globalizzazione la si possa affrontare con degli staterelli di pochi milioni di persone davanti a colossi come la Cina, L'India e gli Usa?

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma se ti dico che il problema è dei salari e non della moneta, perchè insisti?


L'Irlanda è già in europa ..che poi l'Irlanda sta come sta grazie all'Ue, è palese..visto che i soldini dei trasferimenti non sono spuntati dall'albero di natale.
Certo è anche merito dei loro governanti se non hanno buttato quei fondi nel cesso, come è avvenuto per i sud-italia.


None, nel 1950 l'Italia aveva un debito ben sotto il 60%...il grosso è stato fatto negli anni 80.


Non si può spendere all'infinito, eravamo al 120% e a deficit sopra il 5%...prima o poi c'è il redde rationem.




Guarda che le pmi italiane esportano in ue e nel mondo per circa 400mld di euro..se ci fossero barriere doganali intra-ue, chiuderebbero in molte, perchè non avrebbero mercato.
E poi pensi che la globalizzazione la si possa affrontare con degli staterelli di pochi milioni di persone davanti a colossi come la Cina, L'India e gli Usa?

Qui non ci capiamo...

A parte che i prezzi sono raddoppiati da un giorno all'altro e la causa può essere implicabile solo all'euro, io mica dico che l'europa faccia male dal punto di vista economico.

Il mio pensiero, che cercavo di tenere in topic, era che le popolazioni dei vari paesi dell'unione non si sentono europei e considerano l'europa più come un intralcio che altro.

Per spiegare questa mia idea ho tirato fuori l'esempio del paese in cui vivo. Per anni si è sprecato a destra e a manca, abituando la popolazione ad avere molto con poco, poi chiaramente è arrivato il conto da pagare. Purtroppo (per l'europa) il conto da pagare è arrivato (qui in Italia) proprio in concomitanza con l'euro (o quasi). Questo, dato che in Italia i politici anziché spiegare bene il perché si limitavano a dire "è colpa di Prodi" o "è colpa di Tremonti", ha instaurato nella popolazione la convinzione che la crisi economica sia causata dall'euro stesso e dall'entrata in europa. La maggior parte di queste persone, inoltre, non viaggiando non si rende conto dei vantaggi e vede solo gli svantaggi che sono principalmente una maggior circolazione di stranieri nel nostro paese (che non c'è abituato, mica eravamo espansionisti/imperialisti).

Punto. Questo era per spiegare perché le scelte europee le devono prendere i governi senza referendum

Personalmente, come ho già detto, l'europa serve economicamente, ma mi ha scassato troppo le scatole con tutti questi parametri, le regole, le multe, e qui e là. Senza contare che, per come la penso io, ogni stato in casa sua dovrebbe fare quello che gli pare (rispettando la propria costituzione) e l'europa dovrebbe servire esclusivamente a evitare che uno stato ne danneggi un altro. Estremizzando, in casa nostra potremmo anche fucilare i criminali o tagliare le mani ai ladri che a Bruxelles non dovrebbe fregare nulla.

[Sawato Onizuka]

intanto tu non hai ancora scritto niente sul macroscopico errore che ti ho quotato la pagina addietro

[Phoenix68]

Dal Sole 24 ORE d oggi
"Ue: Irlanda, il 22% di chi ha votato no non conosce il Trattato
20/06 - 10:20
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 20 giu - Il 22% degli elettori irlandesi che hanno votato no al referendum sul Trattato Ue non conosceva i suoi contenuti. E' questa la ragione preponderante, stando ai risultati di Eurobarometro, della crisi politico-istituzionale che si e' aperta in Europa. Dal sondaggio risulta che il 12% dei "nonosti" vuole proteggere l'identita' irlandese. Il 6% vuole salvaguardare la neutralita' in politica estera o esprime fiducia nei confronti dei politici e vogliono mantenere il diritto ad avere un commissario permanente irlandese a Bruxelles e proteggere il sistema fiscale attuale. Aps-cv- "

Come si evince dall'articolo non è solo in Italia che si vota per "partito preso" ma avviene anche negli altri stati, insomma tutto il mondo è paese

[gaxel]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

intanto tu non hai ancora scritto niente sul macroscopico errore che ti ho quotato la pagina addietro

Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...

[Dona*]

Originariamente inviato da Phoenix68

Dal Sole 24 ORE d oggi
"Ue: Irlanda, il 22% di chi ha votato no non conosce il Trattato
20/06 - 10:20
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 20 giu - Il 22% degli elettori irlandesi che hanno votato no al referendum sul Trattato Ue non conosceva i suoi contenuti. E' questa la ragione preponderante, stando ai risultati di Eurobarometro, della crisi politico-istituzionale che si e' aperta in Europa. Dal sondaggio risulta che il 12% dei "nonosti" vuole proteggere l'identita' irlandese. Il 6% vuole salvaguardare la neutralita' in politica estera o esprime fiducia nei confronti dei politici e vogliono mantenere il diritto ad avere un commissario permanente irlandese a Bruxelles e proteggere il sistema fiscale attuale. Aps-cv- "

Come si evince dall'articolo non è solo in Italia che si vota per "partito preso" ma avviene anche negli altri stati, insomma tutto il mondo è paese

ottimo quindi, il 78% lo conosceva! Ma ce ne eravamo già accorti, senza sondaggi

[Dona*]

Originariamente inviato da gaxel

Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...

al fianco della Svezia...

[gaxel]

Originariamente inviato da Dona*

al fianco della Svezia...

La Svezia in europa c'è, non ha l'euro, ma fa parte dell'unione europea. O no?