8 xmille

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi permetto di esagerare con la precisione: più correttamente si dovrebbe parlare di 1000-8 e non di 992+8 (si calcola l'8x1000 sul totale da cui viene sottratto).

Se le regole in base allle quali viene calcolata l'imposta da pagare sull'imponibile portano ad una cifra di 1000, tu pagherai 1000 a prescindere dal fatto che 8 di questi vengano destinati alla chiesa cattolica o alla fiera del pesce fritto.

Anche ipotizzando, in un immane sforzo di fantasia, che il "regalino" alla CC sia abolito, sicuramente questo non si accompagnerebbe ad una modifica delle norme fiscali: queste rimarrebbero le stesse di prima, e chi pagava 1000 continuerà a pagare 1000, con la differenza che quei 1000 entreranno tutti nelle casse dello Stato (e non più soli 992, come prima).

Se poi si vuole proporre, o auspicare, che all'abolizione si accompagni un provvedimento che abbassi proporzionalmente le imposte ai cittadini, siamo tutti d'accordo.

Ma sono due cose diverse, e l'una non comporta automaticamente l'altra.

Giusta precisazione, anche se forse un filino esagerata (si parte dall'assunto che 8 è calcolato su base 1000, quindi dire 1000-8 o 992+8 alla fine è uguale...). Il concetto che un abolizione del regalo alla Chiesa non porterebbe ad una riduzione delle imposte lo abbiamo detto e ribadito praticamente dall'inizio, ma per alcuni è un concetto piuttosto ostico...

Originariamente inviato da cdimauro

Complimenti. Avrai tanti soldi da buttare, visto che non ti fai problemi a farti estorcere soldi...

No, semplicemente trovo assurdo il tuo modo di vedere le cose, dato che finchè ci sarà un'entità (lo Stato) che gestisce i soldi pagati dai cittadini sotto forma di tasse e imposte, è inevitabile che questi vengano destinati a qualcosa che va a favore di alcuni ma non di tutti. Incazzarsi ogni volta che questo avviene, significa incazzarsi tutti i giorni.

Mi sembra talmente ovvio che è quasi imbarazzante dovertelo spiegare.

E comunque, pensi forse che qualcuno passerà di qui, leggerà i tuoi post, e deciderà di rivoluzionare il sistema dell'8x1000?

[cdimauro]

Forse ti sfugge la motivazione che sta alla base della mia incazzatura. E' ovvio che lo stato destini i soldi delle tasse a cose che a me possono non piacere assolutamente, ma rimanendo sempre nell'ambito delle spese verso la collettività io non ho alcun problema ad accettarlo. Anzi, mi sembra doveroso.

Discorso diverso, invece, quando ciò venga fatto per questioni che NON interessano la collettività, intesa come servizi che lo stato eroga ai cittadini.

Quanto alla diminuzione delle tasse, è uno scenario perfettamente plausibile, anche se non l'unico, e l'ho detto fin dal principio: mi sta bene che le tasse possano anche non scendere, purché il ricavato venga utilizzato a beneficio della collettività.

Cos'è che non ti è chiaro?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Forse ti sfugge la motivazione che sta alla base della mia incazzatura. E' ovvio che lo stato destini i soldi delle tasse a cose che a me possono non piacere assolutamente, ma rimanendo sempre nell'ambito delle spese verso la collettività io non ho alcun problema ad accettarlo. Anzi, mi sembra doveroso.

Discorso diverso, invece, quando ciò venga fatto per questioni che NON interessano la collettività, intesa come servizi che lo stato eroga ai cittadini.

Quanto alla diminuzione delle tasse, è uno scenario perfettamente plausibile, anche se non l'unico, e l'ho detto fin dal principio: mi sta bene che le tasse possano anche non scendere, purché il ricavato venga utilizzato a beneficio della collettività.

Cos'è che non ti è chiaro?

No no, io ti avevo scritto:

Originariamente inviato da Beelzebub

Ti rendi conto che il tuo ragionamento è assurdo perchè così ti dichiari contro qualunque politica assistenziale che non vada a sostegno della popolazione nella sua totalità? Lo trovo un modo di vedere le cose profondamente limitato, che non va al di là del portone di casa tua.

e tu mi hai risposto:

Originariamente inviato da cdimauro

Non me ne può fregar di meno. Non vedo perché dovrei esser obbligato a pagare per mantenere cose che non riguardano la collettività.

quindi ora non cambiare le carte in tavola...

Se il tuo è un problema di "obbligo" a sostenere la Chiesa, scegli come destinazione lo Stato e finisce lì. Se invece il motivo dell'incazzatura sono i soldi che ottiene la Chiesa a causa della ripartizione dell'8x1000 non destinato, concordo sull'ingiustizia del meccanismo. Se, infine, il tuo dissenso si concentra sulla minor disponibilità che ha lo Stato a causa dell'8x1000 destinato e ripartito, la trovo una polemica assurda per i motivi che ho già ampiamente esposto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

No no, io ti avevo scritto:

e tu mi hai risposto:

quindi ora non cambiare le carte in tavola...

Chiarisco meglio: l'assistenza necessaria dev'essere lo stato a fornirla.

Se il tuo è un problema di "obbligo" a sostenere la Chiesa, scegli come destinazione lo Stato e finisce lì. Se invece il motivo dell'incazzatura sono i soldi che ottiene la Chiesa a causa della ripartizione dell'8x1000 non destinato, concordo sull'ingiustizia del meccanismo. Se, infine, il tuo dissenso si concentra sulla minor disponibilità che ha lo Stato a causa dell'8x1000 destinato e ripartito, la trovo una polemica assurda per i motivi che ho già ampiamente esposto.

La terza che hai detto, e anch'io ho già ampiamente esposto sull'assurdità di questa estorsione.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Chiarisco meglio: l'assistenza necessaria dev'essere lo stato a fornirla.

Che chiarimento è? Ovvio che la fornisce lo Stato, ma lo fa con soldi tuoi destinandoli a cose che probabilmente non ti interessano o non ti riguardano direttamente, e che non vanno a favore di tutta la collettività, per cui torniamo al punto di prima...

[cdimauro]

Assolutamente falso. L'assistenza sanitaria, la formazione scolastica, la costruzione di strade, il mantenimento di musei, ecc. ecc. ecc. rientrano nell'interesse della collettività anche se si tratta di cose che possono non interessarmi.

Discorso diverso per le finalità dell'8x1000, del 5x1000, gli sgravi fiscali e i contributi a enti religiosi et similia, che NON rientrano nella sfera della collettività per la quale la contribuzione dovrebbe essere su base volontaria senza che ciò influisca minimamente sulle tasche della collettività; quindi sul modello tedesco.

E' perfettamente inutile cercare di mettere assieme le due cose.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Assolutamente falso. L'assistenza sanitaria, la formazione scolastica, la costruzione di strade, il mantenimento di musei, ecc. ecc. ecc. rientrano nell'interesse della collettività anche se si tratta di cose che possono non interessarmi.

Discorso diverso per le finalità dell'8x1000, del 5x1000, gli sgravi fiscali e i contributi a enti religiosi et similia, che NON rientrano nella sfera della collettività per la quale la contribuzione dovrebbe essere su base volontaria senza che ciò influisca minimamente sulle tasche della collettività; quindi sul modello tedesco.

E' perfettamente inutile cercare di mettere assieme le due cose.

Guarda che non sono io che metto insieme le cose, sei tu... ti ho riportato il tuo post proprio per quello... Nel tuo esempio hai fatto un pò il furbo includendo cose che vanno a vantaggio della stragrande maggioranza dei cittadini; Ma, per esempio, se lo Stato destina dei fondi all'assistenza delle persone portatrici di un handicap, è un qualocsa che non va a vantaggio della collettività ma di una sua parte. Secondo il tuo modo di vedere, dovresti essere contrario...

Il 5x1000 è prettamente destinato a enti di ricerca (oltre alle ONLUS ecc.); direi che la ricerca è nell'interesse della collettività... eppure sei contrario anche a questo.

Non so, ma a me inizi a sembrare un pò contraddittorio.

Comunque, in tutta sincerità, non mi interessa granchè sapere o capire come la pensi... dato che non è quello l'oggetto del thread. Quello che mi premeva era precisare e correggere le inesattezze che ho letto in questa discussione. Ho provato a farlo, se qualcuno comunque si rifiuta di recepire determinati concetti, non posso farci nulla.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Guarda che non sono io che metto insieme le cose, sei tu... ti ho riportato il tuo post proprio per quello... Nel tuo esempio hai fatto un pò il furbo includendo cose che vanno a vantaggio della stragrande maggioranza dei cittadini; Ma, per esempio, se lo Stato destina dei fondi all'assistenza delle persone portatrici di un handicap, è un qualocsa che non va a vantaggio della collettività ma di una sua parte. Secondo il tuo modo di vedere, dovresti essere contrario...

Assolutamente no, come ho spiegato più volte.

Tu confondi i bisogni primari dei cittadini col volontariato. Nel primo caso dev'essere lo stato a occuparsene, nel secondo i cittadini che vogliono operare su questo campo.

Per i primi le tasse sono giuste. Per i secondi no, e non voglio contribuire nemmeno indirettamente.

Il 5x1000 è prettamente destinato a enti di ricerca (oltre alle ONLUS ecc.); direi che la ricerca è nell'interesse della collettività... eppure sei contrario anche a questo.

Sì, sono contrario perché alla ricerca deve provvedere lo stato, non i "volontari". E con "volontari" intendo chi decide di destinare il 5x1000 alla ricerca, destinando però una parte delle tasse che pagano TUTTI a queste risorse.

Questo NON è volontariato, ma estorsione operata ai miei danni. Possiamo parlare di volontariato quando questi soldi NON vengono tolti dalla tasse, ma esclusivamente dalla busta paga di chi ha deciso di fare una donazione in tal senso.

Non so, ma a me inizi a sembrare un pò contraddittorio.

Mi pare proprio di no. Ripeto: io vorrei fosse tolto di mezzo ogni onere IMPOSTO A TUTTI relativamente a servizi che riguardano la sfera prettamente individuale. Esempio: pagare lo stipendio ai preti.

Più chiaro di così...

Comunque, in tutta sincerità, non mi interessa granchè sapere o capire come la pensi... dato che non è quello l'oggetto del thread. Quello che mi premeva era precisare e correggere le inesattezze che ho letto in questa discussione. Ho provato a farlo, se qualcuno comunque si rifiuta di recepire determinati concetti, non posso farci nulla.

Idem, visto che non vuoi capire quello che penso.

[Fritz!]

La differenza principale sta nel concetto che da un lato lo stato spende per servizi, progetti, infrastrutture che ritiene siano utili alla collettività. E' ovvio che non ci sia l'accordo di tutti su ogni singola spesa, c'è chi vorrà piu soldi per il ponte, chi soldi per la benzina... ma questo è appunto lo scopo della politica.

I soldi alla Chiesa Cattolica (e alle altre associazioni religiose) son invece una sorta diversa, perchè sono soldi dati a una associazione privata, che ne fa quello che piu le pare. Questi soldi poi possono anche non avere nulla a che vedere con i cittadini italiani come ad esempio le missioni nel 30 mondo o i meno etici rimborsi alle vittime di preti pedofili all'estero.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

La differenza principale sta nel concetto che da un lato lo stato spende per servizi, progetti, infrastrutture che ritiene siano utili alla collettività. E' ovvio che non ci sia l'accordo di tutti su ogni singola spesa, c'è chi vorrà piu soldi per il ponte, chi soldi per la benzina... ma questo è appunto lo scopo della politica.

I soldi alla Chiesa Cattolica (e alle altre associazioni religiose) son invece una sorta diversa, perchè sono soldi dati a una associazione privata, che ne fa quello che piu le pare. Questi soldi poi possono anche non avere nulla a che vedere con i cittadini italiani come ad esempio le missioni nel 30 mondo o i meno etici rimborsi alle vittime di preti pedofili all'estero.

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari...

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, sono contrario perché alla ricerca deve provvedere lo stato, non i "volontari". E con "volontari" intendo chi decide di destinare il 5x1000 alla ricerca, destinando però una parte delle tasse che pagano TUTTI a queste risorse.

Sbagliatissimo. Il 5x1000 non funziona come l'8x1000. Se non esprimi una scelta, non viene destinato a nulla. Quindi l'unica parte di tasse che viene destinata alla ricerca è quella che paga il singolo contribuente, non quelle che pagano tutti. L'errore sta nel fatto che consideri la parte di tasse destinate al 5x1000 come soldi dello Stato di cui invece dispone un singolo cittadino. Ma non è così: il 5x1000 vedilo come una sorta di "concessione" che fa lo Stato, decidendo di destinare una parte dell'IRPEF pagata dai contribuenti, agli enti che rientrano nelle categorie previste. E in più, dà al singolo contribuente la facoltà di scegliere esattamente a chi destinarla.

Se questa è la volontà espressa dallo Stato, anche nell'ipotetica assenza del 5x1000, probabilmente lo Stato avrebbe destinato comunque una parte a tali enti. Secondo te, l'unico modo in cui saresti disposto a "tollerare" (in senso figurato, dato che anche se ti fai venire l'esaurimento nervoso, le cose non cambiano di una virgola) questa scelta, sarebbe se anzichè devolvere quella parte di tasse a enti privati, le utilizzasse per gli stessi scopi ma tramite enti pubblici?

Gli esempi che ho fatto prima mi sembravano abbastanza chiari, ed esprimevano lo stesso concetto... ma forse hai confuso tu tra assistenza pubblica e volontariato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari...

cosa che regolarmente fai in altri 3d

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

cosa che regolarmente fai in altri 3d

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.

Appunto, io sono coerente, tu un pò meno. Cosa c'entra il fatto che sia regolare o meno... hai scritto "che possono non avere nulla a che fare con i cittadini italiani". Ergo, se sono extracomunitari non sono cittadini italiani. Quindi dovresti essere ugualmente contrario.

Il Comune spende i soldi e ne risponde agli elettori. Lo Stato concede una parte delle imposte ---> spende soldi e ne risponde ai cittadini.

Non c'è differenza.

p.s.: e comunque in quel 3d si parlava di cittadini italiani.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari...

Bisogna vedere quali. Io ho parlato sempre di collettività: se gli extracomunitari lavorano, e quindi CONTRIBUISCONO pure loro, non trovo nulla di male a garantirgli certi diritti.

Sbagliatissimo. Il 5x1000 non funziona come l'8x1000. Se non esprimi una scelta, non viene destinato a nulla. Quindi l'unica parte di tasse che viene destinata alla ricerca è quella che paga il singolo contribuente, non quelle che pagano tutti. L'errore sta nel fatto che consideri la parte di tasse destinate al 5x1000 come soldi dello Stato di cui invece dispone un singolo cittadino. Ma non è così: il 5x1000 vedilo come una sorta di "concessione" che fa lo Stato, decidendo di destinare una parte dell'IRPEF pagata dai contribuenti, agli enti che rientrano nelle categorie previste. E in più, dà al singolo contribuente la facoltà di scegliere esattamente a chi destinarla.

Ecco, appunto, e ricadiamo sempre sullo stesso punto: chi sceglie di devolvere il 5x1000 a qualche ente automaticamente erode parte dell'IRPEF che potrebbe essere impiegata per opere di pubblica utilità.

Ripeto: l'ideale sarebbe che queste donazioni venissero scippate soltanto al contribuente che ha fatto quella scelta. Quindi IN AGGIUNTA a quello che gli tocca pagare di tasse. Modello tedesco, al solito.

Se questa è la volontà espressa dallo Stato, anche nell'ipotetica assenza del 5x1000, probabilmente lo Stato avrebbe destinato comunque una parte a tali enti. Secondo te, l'unico modo in cui saresti disposto a "tollerare" (in senso figurato, dato che anche se ti fai venire l'esaurimento nervoso, le cose non cambiano di una virgola) questa scelta, sarebbe se anzichè devolvere quella parte di tasse a enti privati, le utilizzasse per gli stessi scopi ma tramite enti pubblici?

Nessun problema per gli enti pubblici, come ho già detto. Totale opposizione a quelli privati.

Gli esempi che ho fatto prima mi sembravano abbastanza chiari, ed esprimevano lo stesso concetto... ma forse hai confuso tu tra assistenza pubblica e volontariato.

Assolutamente no: è chiarissima anche la mia idea. Niente soldi ai privati, in qualunque forma. Totale abolizione del meccanismo dell'8x1000 e 5x1000 perché vanno a intaccare le tasse che TUTTI paghiamo.

Più chiaro di così...

Originariamente inviato da Fritz!

cosa che regolarmente fai in altri 3d

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.

Ovviamente concordo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Appunto, io sono coerente, tu un pò meno. Cosa c'entra il fatto che sia regolare o meno... hai scritto "che possono non avere nulla a che fare con i cittadini italiani". Ergo, se sono extracomunitari non sono cittadini italiani. Quindi dovresti essere ugualmente contrario.

Il Comune spende i soldi e ne risponde agli elettori. Lo Stato concede una parte delle imposte ---> spende soldi e ne risponde ai cittadini.

Non c'è differenza.

p.s.: e comunque in quel 3d si parlava di cittadini italiani.

Appunto non c'entra nulla quel 3d, e non mi sembri molto coerente visto che la non ti va bene e qua si.

In ogni caso il fatto che i soldi possano andare (ed effettivamente vadano) a coprire le spese legali per i preti pedofili americani, non è il motivo per cui l'8per mille è sbagliato.
Si tratta semplicemente di una aggravante, dell'inevitabile conseguenza del fatto che la CC sia una associazione multinazionale e i soldi che riceve dallo Stato Italiano (d'accordo tecnicamente è la CEI, ma non c'è nessun vincolo) siano slegati da qualunque obbligo e controllo.
Non c'è nessun obbligo di scopo per la spesa. A differenza di quanto faccia credere la pubblicità propagandistica, non esiste nessun vincolo di scopo per "opere di bene".

Il fatto che si utilizzi ipocritamente il messaggio delle spese caritative a mio avviso dimostra solo che pure loro (i preti) sanno che l'accordo che hanno strappato con lo Stato Italiano sia una gran porcata

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Bisogna vedere quali. Io ho parlato sempre di collettività: se gli extracomunitari lavorano, e quindi CONTRIBUISCONO pure loro, non trovo nulla di male a garantirgli certi diritti.

Ecco, appunto, e ricadiamo sempre sullo stesso punto: chi sceglie di devolvere il 5x1000 a qualche ente automaticamente erode parte dell'IRPEF che potrebbe essere impiegata per opere di pubblica utilità.

Ripeto: l'ideale sarebbe che queste donazioni venissero scippate soltanto al contribuente che ha fatto quella scelta. Quindi IN AGGIUNTA a quello che gli tocca pagare di tasse. Modello tedesco, al solito.

Nessun problema per gli enti pubblici, come ho già detto. Totale opposizione a quelli privati.

Assolutante no: è chiarissima anche la mia idea. Niente soldi ai privati, in qualunque forma. Totale abolizione del meccanismo dell'8x1000 e 5x1000 perché vanno a intaccare le tasse che TUTTI paghiamo.

Più chiaro di così...

Ovviamente concordo.

Vabbè dai, ora non copiare i post degli altri, l'ha già detta Fritz la cosa che se pagano le tasse bla bla bla e io gli ho già risposto...

Comunque, continui a non capire: il fatto che lo Stato abbia deciso di dare la facoltà di scelta per il 5x1000, signifca che comunque avrebbe destinato una parte delle imposte al sostegno alla ricerca... è tanto difficile da capire?

Quindi, non cambia nulla, nessuno erode niente, perchè quei soldi che tu vorresti destinati a quello che vuoi tu, lo Stato li destinerebbe comunque alla ricerca. Preferiresti che abolisse il 5x1000 e destinasse comunque delle somme alla ricerca, senza che tu lo sappia? Non vedo cosa possa cambiare dal tuo punto di vista...

Il fatto che tu ne faccia solo una mera questione di pubblico o privato, poi, è allucinante... lo Stato è il "bene" e il privato è il "male"?

E poi, continui a non capire anche sul punto successivo: se lo Stato effettua politiche assistenziali a favore degli handicappati, che c'entra il volontariato dei privati?!? Ma anche qui, l'unica spiegazione che dai è: "Stato sì, privato no"...

Io non sto dicendo che l'8x1000 sia giusto a prescindere, anzi, si basa su un meccanismo assurdo e lo dico dall'inizio, però sono le motivazioni che portate a sostegno delle vostre critiche ad essere un pò assurde e campate per aria... e lo diventano ancora di più quando critichi allo stesso modo il 5x1000, che è nettamente diverso per finalità e funzionamento...

Ripeto, ti sei fissato sul fatto che 8 e 5x1000 siano una sorta di "spreco" di imposte,; questo può essere vero per come è concepito l'8x1000, ma per il 5x1000 non è così, è soltanto un tuo punto di vista.

Originariamente inviato da Fritz!

Appunto non c'entra nulla quel 3d, e non mi sembri molto coerente visto che la non ti va bene e qua si.

In ogni caso il fatto che i soldi possano andare (ed effettivamente vadano) a coprire le spese legali per i preti pedofili americani, non è il motivo per cui l'8per mille è sbagliato.
Si tratta semplicemente di una aggravante, dell'inevitabile conseguenza del fatto che la CC sia una associazione multinazionale e i soldi che riceve dallo Stato Italiano (d'accordo tecnicamente è la CEI, ma non c'è nessun vincolo) siano slegati da qualunque obbligo e controllo.
Non c'è nessun obbligo di scopo per la spesa. A differenza di quanto faccia credere la pubblicità propagandistica, non esiste nessun vincolo di scopo per "opere di bene".

Il fatto che si utilizzi ipocritamente il messaggio delle spese caritative a mio avviso dimostra solo che pure loro (i preti) sanno che l'accordo che hanno strappato con lo Stato Italiano sia una gran porcata

Là non sono d'accordo per tutta una serie di motivi, primo tra tutti il fatto che sono italiani. Tu invece sei d'accordo a prescindere in quanto favorevole a tutelare le minoranze, ecco perchè manchi di coerenza. E infatti tagli corto e passi a parlare dei preti pedofili... mah...

Il tuo discorso non c'entra molto con quello di cui parlavamo, ed è motivato dal fatto che a quanto pare la Chiesa non ti vada molto a genio... scarsa argomentazione....

Tra l'altro, non hai risposto al mio post, quindi deduco che sia inutile continuare...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Vabbè dai, ora non copiare i post degli altri, l'ha già detta Fritz la cosa che se pagano le tasse bla bla bla e io gli ho già risposto...

E io continuo a concordare con Fritz. Posso?

Comunque, continui a non capire: il fatto che lo Stato abbia deciso di dare la facoltà di scelta per il 5x1000, signifca che comunque avrebbe destinato una parte delle imposte al sostegno alla ricerca... è tanto difficile da capire?

Quindi, non cambia nulla, nessuno erode niente, perchè quei soldi che tu vorresti destinati a quello che vuoi tu, lo Stato li destinerebbe comunque alla ricerca. Preferiresti che abolisse il 5x1000 e destinasse comunque delle somme alla ricerca, senza che tu lo sappia? Non vedo cosa possa cambiare dal tuo punto di vista...

Si vede che non hai mai visto l'elenco degli enti che possono beneficiare del 5x1000: quelli dediti alla ricerca sono una sparuta minoranza.

Ma ribadisco nuovamente il concetto, visto che non ti sembra chiaro. Che lo stato debba destinare alla ricerca parte del suo PIL è cosa ovvia, e mi aspetto ovviamente che lo faccia. Che debba farlo stornando da chi ha SCELTO di destinare il 5x1000 a questo scopo, è questa la vera assurdità, visto che... si tratta di una scelta, e come tale infatti non è sempre rivolta alla ricerca; tutt'altro.

Ripeto: vatti a vedere gli elenchi degli enti che possono beneficiare di questa estorsione, e poi ne riparliamo.

Il fatto che tu ne faccia solo una mera questione di pubblico o privato, poi, è allucinante... lo Stato è il "bene" e il privato è il "male"?

Ecco, adesso passiamo ad appioppare pure il concetto di "bene" e "male" a cose che non c'entra una mazza con ciò?

Cosa non è chiaro del fatto che i soldi delle tasse debbano essere spesi per opere di pubblica utilità anziché dati in mano a privati che possono farne quel che vogliono (come anche ha sottolineato Fritz)?

E poi, continui a non capire anche sul punto successivo: se lo Stato effettua politiche assistenziali a favore degli handicappati, che c'entra il volontariato dei privati?!? Ma anche qui, l'unica spiegazione che dai è: "Stato sì, privato no"...

Sei tu che continui a non capire la differenza fra opera pubblica e privata. I privati con quei soldi possono farci QUELLO CHE VOGLIONO, anche pagare gli stipendi ai preti pedofili, appunto.

Quanto al volontariato, ribadisco: se voglio donare dei soldi a qualcuno, prendo il MIO portafogli e lo faccio coi MIEI soldi, non usando parte dei soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato.

Ti è finalmente chiaro oppure no? Se vuoi te lo posso ripetere fino all'infinito, non c'è problema.

Io non sto dicendo che l'8x1000 sia giusto a prescindere, anzi, si basa su un meccanismo assurdo e lo dico dall'inizio, però sono le motivazioni che portate a sostegno delle vostre critiche ad essere un pò assurde e campate per aria... e lo diventano ancora di più quando critichi allo stesso modo il 5x1000, che è nettamente diverso per finalità e funzionamento...

Ma entrambi vanno a pescare dai soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato, e possono essere destinati per qualunque cosa. E' questo il nocciolo della questione.

Ripeto, ti sei fissato sul fatto che 8 e 5x1000 siano una sorta di "spreco" di imposte,; questo può essere vero per come è concepito l'8x1000, ma per il 5x1000 non è così, è soltanto un tuo punto di vista.

Falso, e te l'ho dimostrato: vatti a vedere l'elenco degli elenti che possono beneficiarne.

Fermo restando che quei soldi vengono prelevati dalle NOSTRE tasse, non dal portafogli dei singoli che hanno operato quelle scelte.

Là non sono d'accordo per tutta una serie di motivi, primo tra tutti il fatto che sono italiani. Tu invece sei d'accordo a prescindere in quanto favorevole a tutelare le minoranze, ecco perchè manchi di coerenza. E infatti tagli corto e passi a parlare dei preti pedofili... mah...

Che, però, vengono pagati coi NOSTRI soldi.

Il tuo discorso non c'entra molto con quello di cui parlavamo, ed è motivato dal fatto che a quanto pare la Chiesa non ti vada molto a genio... scarsa argomentazione....

Non mi va a genio che venga prelevati soldi dalle tasse che hanno pagato TUTTI per finalità diverse dalla realizzazione di opere di pubblica utilità.

E questo a prescindere che di mezzo ci sia la chiesa cattolica o il circolo dell'ARCI.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

E io continuo a concordare con Fritz. Posso?

Si vede che non hai mai visto l'elenco degli enti che possono beneficiare del 5x1000: quelli dediti alla ricerca sono una sparuta minoranza.

Ma ribadisco nuovamente il concetto, visto che non ti sembra chiaro. Che lo stato debba destinare alla ricerca parte del suo PIL è cosa ovvia, e mi aspetto ovviamente che lo faccia. Che debba farlo stornando da chi ha SCELTO di destinare il 5x1000 a questo scopo, è questa la vera assurdità, visto che... si tratta di una scelta, e come tale infatti non è sempre rivolta alla ricerca; tutt'altro.

Ripeto: vatti a vedere gli elenchi degli enti che possono beneficiare di questa estorsione, e poi ne riparliamo.

Ecco, adesso passiamo ad appioppare pure il concetto di "bene" e "male" a cose che non c'entra una mazza con ciò?

Cosa non è chiaro del fatto che i soldi delle tasse debbano essere spesi per opere di pubblica utilità anziché dati in mano a privati che possono farne quel che vogliono (come anche ha sottolineato Fritz)?

Sei tu che continui a non capire la differenza fra opera pubblica e privata. I privati con quei soldi possono farci QUELLO CHE VOGLIONO, anche pagare gli stipendi ai preti pedofili, appunto.

Quanto al volontariato, ribadisco: se voglio donare dei soldi a qualcuno, prendo il MIO portafogli e lo faccio coi MIEI soldi, non usando parte dei soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato.

Ti è finalmente chiaro oppure no? Se vuoi te lo posso ripetere fino all'infinito, non c'è problema.

Ma entrambi vanno a pescare dai soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato, e possono essere destinati per qualunque cosa. E' questo il nocciolo della questione.

Falso, e te l'ho dimostrato: vatti a vedere l'elenco degli elenti che possono beneficiarne.

Fermo restando che quei soldi vengono prelevati dalle NOSTRE tasse, non dal portafogli dei singoli che hanno operato quelle scelte.

Che, però, vengono pagati coi NOSTRI soldi.

Non mi va a genio che venga prelevati soldi dalle tasse che hanno pagato TUTTI per finalità diverse dalla realizzazione di opere di pubblica utilità.

E questo a prescindere che di mezzo ci sia la chiesa cattolica o il circolo dell'ARCI.

Concorda quanto vuoi, ma almeno non copiare i post...

Devo vedermi gli elenchi, dici? Tranquillo, li ho visti eccome... Le ONLUS sono di più perchè molte sono finalizzate semplicemente a raccimolare qualche soldo da spartirsi con chi le ha fondate, ma non direi che gli enti di ricerca siano una "sparuta minoranza"... Poi, non è il numero che conta, ma i dati relativi alle cifre destinate... Secondo te prende più soldi con il 5x1000 l'"Ospedale Gaslini di Genova" o l'associazione "Aiutiamo Ciccio Formaggio"? Al limite, prenditela con la scarsa responsabilità dei cittadini che non sanno valutare con giudizio, non con il sistema adottato...

I privati con i soldi ci fanno quello che vogliono? E lo Stato, invece, te lo viene a chiedere? Infatti si vede quanto poco spendano per stipendi, autoblu, ecc. i nostri politici...

La lotta a testa bassa contro i privati la stai facendo tu da pagine e pagine, mica io... e ora ti lamenti?

Poi, cos'è che mi hai dimostrato con la storia degli elenchi? Che il 5x1000 non sono una parte di imposte che lo Stato concede a degli enti privati? Ma per favore... non c'entra niente, e non puoi dimostrare che non lo sia semplicemente perchè E' così. Punto. Se secondo te in Italia ci sono altre priorità rispetto alle ONLUS e alla ricerca che lo Stato potrebbe finanziare, non so che dirti, ma non prendertela con me, io sto solo spiegando come funziona e dove sbagliate concettualmente.

In questo post hai ripetuto mille volte lo stesso errore concettuale, i soldi distribuiti con il 5x1000 non sono soldi di TUTTI, ma sono soldi sotto forma di imposte, pagati dal SINGOLO che effettua la scelta.

Mi sorge un dubbio: ma tu un 730 l'hai mai compilato? Da come parli mi sa di no, perchè mi sembra allucinante che tu non capisca un concetto così elementare.

L'unico modo in cui può essere vero ciò che dici, RIPETO, è se consideri le tasse pagate da ogni singolo come soldi di tutti già dal momento in cui vengono determinate. Ma se è lo Stato stesso che decide di destinare una parte di quelle imposte, è una distinzione senza senso, dato che non cambia nulla se la destinazione la fa lo Stato direttamente, o se delega tale decisione al singolo contribuente per la propria parte.

Detto in altre parole, è una somma alla quale lo Stato ha deciso a priori di "rinunciare" per altre cose, e destinarla a sostegno di ONLUS, ricerca, ecc. Tant'è che è previsto un tetto massimo, oltre il quale i soldi vanno allo Stato...

Se anche si applicasse il modello tedesco, uno come te potrebbe dire: "eh, ma se lo Stato può mettere una tassa per finanziare gli enti privati, sarebbe meglio che la mettesse per finanziare altre cose nell'interesse di tutti...".

Puoi rigirarla tutte le volte che vuoi, ma ti stai solo arrampicando... lo dico per l'ultima volta, nell'8x1000 c'è una destinazione (la Chiesa) e un metodo di ripartizione che possono essere criticate secondo il tuo ragionamento. Nel 5x1000 no, perchè si finanziano anche enti di ricerca (=interesse collettivo) e non vi è alcun riparto per le scelte non effettuate.

Basta. Se continui a pensare che il 5x1000 dell'IRPEF della signora Pina, che sceglie di destinare alla ricerca contro il cancro, siano anche soldi tuoi, mi arrendo, continua nella tua convinzione...

p.s.: ho visto che hai anche risposto ad una frase che era indirizzata a Fritz... Mi auguro che sia in grado di rispondere per conto suo...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Concorda quanto vuoi, ma almeno non copiare i post...

Ho quotato. Che dovevo fare?

Devo vedermi gli elenchi, dici? Tranquillo, li ho visti eccome... Le ONLUS sono di più perchè molte sono finalizzate semplicemente a raccimolare qualche soldo da spartirsi con chi le ha fondate, ma non direi che gli enti di ricerca siano una "sparuta minoranza"... Poi, non è il numero che conta, ma i dati relativi alle cifre destinate... Secondo te prende più soldi con il 5x1000 l'"Ospedale Gaslini di Genova" o l'associazione "Aiutiamo Ciccio Formaggio"? Al limite, prenditela con la scarsa responsabilità dei cittadini che non sanno valutare con giudizio, non con il sistema adottato...

Non è questo il punto. Il punto è che questi soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione e farla inserire nella lista degli enti che possono beneficiare del 5x1000.

I privati con i soldi ci fanno quello che vogliono? E lo Stato, invece, te lo viene a chiedere? Infatti si vede quanto poco spendano per stipendi, autoblu, ecc. i nostri politici...

La lotta a testa bassa contro i privati la stai facendo tu da pagine e pagine, mica io... e ora ti lamenti?

Mi lamento delle elargizioni di denaro PUBBLICO a PRIVATI, che è un tantino diverso. Ne parlo meglio dopo.

Poi, cos'è che mi hai dimostrato con la storia degli elenchi? Che il 5x1000 non sono una parte di imposte che lo Stato concede a degli enti privati? Ma per favore... non c'entra niente, e non puoi dimostrare che non lo sia semplicemente perchè E' così. Punto. Se secondo te in Italia ci sono altre priorità rispetto alle ONLUS e alla ricerca che lo Stato potrebbe finanziare, non so che dirti, ma non prendertela con me, io sto solo spiegando come funziona e dove sbagliate concettualmente.

In questo post hai ripetuto mille volte lo stesso errore concettuale, i soldi distribuiti con il 5x1000 non sono soldi di TUTTI, ma sono soldi sotto forma di imposte, pagati dal SINGOLO che effettua la scelta.

Mi sorge un dubbio: ma tu un 730 l'hai mai compilato? Da come parli mi sa di no, perchè mi sembra allucinante che tu non capisca un concetto così elementare.

L'unico modo in cui può essere vero ciò che dici, RIPETO, è se consideri le tasse pagate da ogni singolo come soldi di tutti già dal momento in cui vengono determinate. Ma se è lo Stato stesso che decide di destinare una parte di quelle imposte, è una distinzione senza senso, dato che non cambia nulla se la destinazione la fa lo Stato direttamente, o se delega tale decisione al singolo contribuente per la propria parte.

Detto in altre parole, è una somma alla quale lo Stato ha deciso a priori di "rinunciare" per altre cose, e destinarla a sostegno di ONLUS, ricerca, ecc. Tant'è che è previsto un tetto massimo, oltre il quale i soldi vanno allo Stato...

Eccolo qui: il punto è proprio questo, e hai poco da sghignazzarci sopra. Io non avrei capito che non sarebbe soldi sottratti alle imposte, e tu arrivi sfacciatamente a sostenere che sarebbero soldi a cui lo stato avrebbe "rinunciato".

Di grazia, a cosa avrebbe rinunciato secondo te? Alle offerte libere dei cittadini o alle IMPOSTE che sono pagate da TUTTI?

Visto che non ti è chiaro e continui a non avere la minima idea della situazione del 5x1000, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille

Dal punto di vista dello Stato rappresenta invece un provvedimento di spesa, in quanto vincola parte del gettito dell'imposta sui redditi (IRPEF) alle finalità individuate dal contribuente.

Oltre che come nuova forma di finanziamento del cosiddetto terzo settore, l'istituto del cinque per mille è pure considerato dalla dottrina giuridica quale esempio di sussidiarietà fiscale [2]. In virtù della previsione del cinque per mille viene difatti garantita al contribuente una sfera di sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche (art. 53 Costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche...) al di fuori dell'usuale processo per cui è unicamente il Parlamento a decidere sulla destinazione del gettito delle imposte (sulla base del principio no taxation without representation). In tale prospettiva, l'intento del cinque per mille non è solo l'individuazione di nuove forme di sovranità, ma pure la responsabilizzazione del contribuente nell'individuazione degli enti che meritano di essere finanziati con le risorse pubbliche.

Il cinque per mille è stato oggetto di dibattito per quanto attiene alle modalità di attuazione individuate dal legislatore, in quanto si ritiene necessario da un lato garantire l'autonomia degli enti finanziati, dall'altro lato il loro effettivo perseguimento dell'interesse generale.

Da notare l'ultima parte che ho evidenziato.

Allora, sono o non sono soldi derivanti dalle IMPOSTE pagate da TUTTI?

Se anche si applicasse il modello tedesco, uno come te potrebbe dire: "eh, ma se lo Stato può mettere una tassa per finanziare gli enti privati, sarebbe meglio che la mettesse per finanziare altre cose nell'interesse di tutti...".

Assolutamente falso. Ancora una volta confondi il concetto di tassa con quello di donazione.

Io non ho nulla da dire sul modello tedesco, per cui il fisco, oltre a prelevare le tasse di cui lo stato ha bisogno, detrae ulteriori soldi dalla busta paga del contribuente, e solo da lui, per finalità che quest'ultimo ha deciso.

Puoi rigirarla tutte le volte che vuoi, ma ti stai solo arrampicando... lo dico per l'ultima volta, nell'8x1000 c'è una destinazione (la Chiesa) e un metodo di ripartizione che possono essere criticate secondo il tuo ragionamento. Nel 5x1000 no, perchè si finanziano anche enti di ricerca (=interesse collettivo) e non vi è alcun riparto per le scelte non effettuate.

Falso ancora una volta, perché col 5x1000 si può finanziare qualunque cosa, e non esclusivamente cose di interesse pubblico.

In ogni caso, come dicevo, si destina allo scopo parte delle TASSE che TUTTI abbiamo pagato.

Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

Basta. Se continui a pensare che il 5x1000 dell'IRPEF della signora Pina, che sceglie di destinare alla ricerca contro il cancro, siano anche soldi tuoi, mi arrendo, continua nella tua convinzione...

Sì, lo so. Leggiti la paginetta su wikipedia che chiarisce oltre ogni dubbio come stanno le cose.

E' sufficiente capire due concetti banali: quello di tassa e quello di donazione.

p.s.: ho visto che hai anche risposto ad una frase che era indirizzata a Fritz... Mi auguro che sia in grado di rispondere per conto suo...

Ho risposto perché erano cose che interessavano anche me. O in questo forum pensi che nessuno, oltre al destinatario della tua risposta, può rispondere?

Mi sa che, oltre al concetti di cui sopra, dovresti andare a ripassare anche quelli su cui si fondano i forum...

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho quotato. Che dovevo fare?

Non è questo il punto. Il punto è che questi soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione e farla inserire nella lista degli enti che possono beneficiare del 5x1000.

Mi lamento delle elargizioni di denaro PUBBLICO a PRIVATI, che è un tantino diverso. Ne parlo meglio dopo.

Eccolo qui: il punto è proprio questo, e hai poco da sghignazzarci sopra. Io non avrei capito che non sarebbe soldi sottratti alle imposte, e tu arrivi sfacciatamente a sostenere che sarebbero soldi a cui lo stato avrebbe "rinunciato".

Di grazia, a cosa avrebbe rinunciato secondo te? Alle offerte libere dei cittadini o alle IMPOSTE che sono pagate da TUTTI?

Visto che non ti è chiaro e continui a non avere la minima idea della situazione del 5x1000, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille

Dal punto di vista dello Stato rappresenta invece un provvedimento di spesa, in quanto vincola parte del gettito dell'imposta sui redditi (IRPEF) alle finalità individuate dal contribuente.

Oltre che come nuova forma di finanziamento del cosiddetto terzo settore, l'istituto del cinque per mille è pure considerato dalla dottrina giuridica quale esempio di sussidiarietà fiscale [2]. In virtù della previsione del cinque per mille viene difatti garantita al contribuente una sfera di sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche (art. 53 Costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche...) al di fuori dell'usuale processo per cui è unicamente il Parlamento a decidere sulla destinazione del gettito delle imposte (sulla base del principio no taxation without representation). In tale prospettiva, l'intento del cinque per mille non è solo l'individuazione di nuove forme di sovranità, ma pure la responsabilizzazione del contribuente nell'individuazione degli enti che meritano di essere finanziati con le risorse pubbliche.

Il cinque per mille è stato oggetto di dibattito per quanto attiene alle modalità di attuazione individuate dal legislatore, in quanto si ritiene necessario da un lato garantire l'autonomia degli enti finanziati, dall'altro lato il loro effettivo perseguimento dell'interesse generale.

Da notare l'ultima parte che ho evidenziato.

Allora, sono o non sono soldi derivanti dalle IMPOSTE pagate da TUTTI?

Assolutamente falso. Ancora una volta confondi il concetto di tassa con quello di donazione.

Io non ho nulla da dire sul modello tedesco, per cui il fisco, oltre a prelevare le tasse di cui lo stato ha bisogno, detrae ulteriori soldi dalla busta paga del contribuente, e solo da lui, per finalità che quest'ultimo ha deciso.

Falso ancora una volta, perché col 5x1000 si può finanziare qualunque cosa, e non esclusivamente cose di interesse pubblico.

In ogni caso, come dicevo, si destina allo scopo parte delle TASSE che TUTTI abbiamo pagato.

Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

Sì, lo so. Leggiti la paginetta su wikipedia che chiarisce oltre ogni dubbio come stanno le cose.

E' sufficiente capire due concetti banali: quello di tassa e quello di donazione.

Ho risposto perché erano cose che interessavano anche me. O in questo forum pensi che nessuno, oltre al destinatario della tua risposta, può rispondere?

Mi sa che, oltre al concetti di cui sopra, dovresti andare a ripassare anche quelli su cui si fondano i forum...

1) Non hai quotato, hai proprio scritto un post fotocopia...

2) E allora? Te l'ho già scritto, al limite prenditela con chi destina il 5x1000 ad un ente del cavolo... oppure auspica regole più ferree per ammettere gli enti nella lista del 5x1000.

3) Diversoda cosa? Dalle elargizioni di denaro PUBBLICO ai politici, che sono pur sempre dei PRIVATI?

4) Sghignazzo perchè continui a non capire... Tra un pò passo dall' allo ... E' scritto in italiano o no? Basta leggere eh... Se lo Stato decide di dare una parte delle imposte al 5x1000, significa che di quella parte di imposte può fare a meno per destinarla a quegli enti. Non ti ruba niente. E tu stesso hai detto che se è lo Stato a finanziare la ricerca non hai nulla in contrario... quindi di cosa cavolo ti stai lamentando?!? Lo Stato, anzichè stanziare quelle cifre con il bilancio di sua iniziativa, dice: "cittadini, ho deciso di destinare questa cifra a questi enti; a quali, decidetelo voi, se volete. Altrimenti, come non detto." Possibile che dopo avertelo spiegato in 100 modi non ti sia ancora entrato in testa?!?

Poi guarda, non fare il professore dato che come funziona il 5x1000 lo so benissimo perchè fa parte del mio lavoro, e non portare fonti come wikipedia a sostegno delle tue teorie perchè non è oro colato, in quanto non è esente da errori per la sua natura intrinseca. Ma comunque, prendiamola per buona; stando a quanto c'è scritto nel testo che TU hai riportato, si parla di SUSSIDIARIETA' FISCALE. Sai cosa vuol dire? Se la risposta è sì, è inutile che continui con le tue polemiche inutili. Se la risposta è no, informati...

Ancora, si parla di "sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche". Più chiaro di così... e il bello è che le hai sempre riportate tu queste cose!

Per cui no, non sono soldi delle imposte pagate da tutti, sono soldi delle imposte pagate dal singolo e destinate a ciò che preferisce. Non mi hai ancora risposto ad una domanda: che differenza c'è tra il fatto che lo Stato garantisca al cittadino questa "sovranità" per permettergli di optare per una destinazione piuttosto che un'altra, e il fatto che lo Stato abolisca tale sovranità e destini comunque la stessa parte di imposte alle stesse finalità?

Tra l'altro, R I P E T O, il fatto che sia fissato un tetto massimo al 5x1000 è ovviamente conferma di ciò.

Provo a spiegare ulteriormente: il 5x1000 non è calcolato sul TOTALE delle imposte pagate da tutti i cittadini, ma è il 5x1000 delle imposte pagate dalla sig. Pina, dal sig. Gianni, dal sig. Franco, dalla Sig. Matilde, e così via contando tutti coloro che hanno fatto la scelta. E' scritto anche su Wikipedia nella pagina linkata da te:

Il cinque per mille (o 5 per mille) viene introdotto a titolo iniziale e sperimentale nei commi 337-340 della legge finanziaria per il 2006 (legge 23 dicembre 2005, n. 266). Nell'anno di imposta 2006 prevede la possibilità per il contribuente di vincolare il 5‰ della propria imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF) a sostegno di una delle seguenti quattro categorie:

Se l'adesione si confermerà quindi al 61%, per effetto del tetto, ogni contribuente invece del 5 per mille, contribuirà effettivamente per un 3,1 per mille delle sue imposte. Se il 5 per mille avrà un'adesione dell'80%, il reale contributo si dimezzerà al 2,5 per mille.



5) Cos'è che confondo io? Tassa con donazione? No, guarda, quello sei tu!!! Ed è elementare: se il 5x1000 è calcolato sull'IRPEF, che è un'imposta, non può essere altro che una parte dell'imposta. Che poi si traduca in un finanziamento, o donazione, o quel che vuoi, è ovvio, TUTTE le imposte si traducono in un flusso che va dallo Stato a qualcos'altro. A quel punto puoi dargli il nome che preferisci... Qui il flusso anzichè essere Stato -> Ente è Cittadino -> Ente ma non perchè sia una donazione, ma perchè si tratta di una forma di sussidiarietà fiscale. Sempre parole riportate da te...

E dimostri ancora di non aver capito nulla, perchè mentre con il modello tedesco lo Stato preleva ulteriore denaro al contribuente che lo decide, come hai detto tu, con il modello italiano lo Stato non preleva niente in più al contribuente (parlo sempre di 5x1000), tant'è che se non destini il 5x1000, le imposte che paghi sono SEMPRE UGUALI e vanno ALLO STATO. Non è questione di cifre, è questione di destinazione. Ai cittadini non viene meno nulla a causa delle scelte a favore del 5x1000, perchè lo Stato ha già deciso di destinarle a quello scopo!!! Davvero, non sò più come spiegarlo... il prossimo step è l'esempio delle mele al mercato che fanno in prima elementare... Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? Eh? Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.

6) Infatti ho scritto "anche". Tu però bocci totalmente il 5x1000, non per la parte che non finanzia la ricerca... quindi? Che risposta sarebbe?

7) Appunto. Tu non li hai capiti per niente... Leggiti questo, ad esempio: link [citato tra le fonti nella pagina di Wikipedia che hai postato tu... ).

8) Qui ti sei superato... Se dico a lui che la Chiesa non gli va a genio, il fatto che sia tu a rispondermi è un tantino insensato... ti pare?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

1) Non hai quotato, hai proprio scritto un post fotocopia...

Ho semplicemente ripetuto cose che avevo già scritto prima.

2) E allora? Te l'ho già scritto, al limite prenditela con chi destina il 5x1000 ad un ente del cavolo... oppure auspica regole più ferree per ammettere gli enti nella lista del 5x1000.

Basta che il 5x1000 venga prelevato dalle tasche del contribuente SENZA INTACCARE LE TASSE, e il problema sarà risolto alla radice.

3) Diversoda cosa? Dalle elargizioni di denaro PUBBLICO ai politici, che sono pur sempre dei PRIVATI?

I politici sono stipendiati per l'interesse generale.

Ritenta, magari sarai più fortunato.

4) Sghignazzo perchè continui a non capire... Tra un pò passo dall' allo ... E' scritto in italiano o no? Basta leggere eh... Se lo Stato decide di dare una parte delle imposte al 5x1000, significa che quella parte di imposte l'avrebbe comunque destinata a sostegno di quegli enti.

Ma dove sta scritto? Quindi se non ci fosse il 5x1000, finanzierebbe lo stesso l'istituto delle pecorelle smarrite del sacro cuore del bambino Gesù?

Non ti ruba niente. E tu stesso hai detto che se è lo Stato a finanziare la ricerca non hai nulla in contrario... quindi di cosa cavolo ti stai lamentando?!?

Perché gli investimenti per la ricerca rientrano già nelle spese di interesse pubblico. Idem per i finanziamenti a ospedali, scuole, ecc. Non c'è NESSUN motivo per lasciare al cittadino di decidere cosa finanziare, e per la quale può scegliere cose NON di interesse pubblico.

Lo Stato, anzichè stanziare quelle cifre con il bilancio di sua iniziativa, dice: "cittadini, ho deciso di destinare questa cifra a questi enti; a quali, decidetelo voi, se volete. Altrimenti, come non detto." Possibile che dopo avertelo spiegato in 100 modi non ti sia ancora entrato in testa?!?

Certo, e quindi io creo un'associazione col solo scopo di ricevere finanziamenti dallo stato col 5x1000. Tanto anche se non ci fosse il 5x1000 sono sicuro che riceverei dei contributi.

Poi guarda, non fare il professore dato che come funziona il 5x1000 lo so benissimo perchè fa parte del mio lavoro, e non portare fonti come wikipedia a sostegno delle tue teorie perchè non è oro colato, in quanto non è esente da errori per la sua natura intrinseca. Ma comunque, stando a quanto c'è scritto nel testo che TU hai riportato, si parla di SUSSIDIARIETA' FISCALE. Sai cosa vuol dire? Se la risposta è sì, è inutile che continui con le tue polemiche inutili. Se la risposta è no, informati...

Rispondo sotto.

Ancora, si parla di "sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche". Più chiaro di così... e il bello è che le hai sempre riportate tu queste cose!

E' chiarissimo, infatti: se nessuno scegliesse di devolvere quel 5x1000, quei soldi finirebbero nelle tasche dello stato che li utilizzerebbe per opere di pubblica utilità.

Proprio perché si tratta di imposte DOVUTE allo stato. Non di donazioni spontanee.

Per cui no, non sono soldi delle imposte pagate da tutti, sono soldi delle imposte pagate dal singolo e destinate a ciò che preferisce.

Falso. Vedi sopra: sono soldi di tutti.

Non mi hai ancora risposto ad una domanda: che differenza c'è tra il fatto che lo Stato garantisca al cittadino questa "sovranità" per permettergli di optare per una destinazione piuttosto che un'altra, e il fatto che lo Stato abolisca tale sovranità e destini comunque la stessa parte di imposte alle stesse finalità?

Ma dove sta scritto che finanzierebbe tutti gli enti che sono iscritti? Quindi se creo n-mila associazioni lo stato sarebbe obbligato a finanziarmi se non ci fosse il 5x1000?

Ti faccio anche presente che si tratta di un meccanismo recentissimo. Prima come funzionava? Aprivo un'associazione e lo stato mi versava dei contribuiti?

Tra l'altro, R I P E T O, il fatto che sia fissato un tetto massimo al 5x1000 è ovviamente conferma di ciò.

Per fortuna. Almeno lo scippo è un po' limitato.

Provo a spiegare ulteriormente: il 5x1000 non è calcolato sul TOTALE delle imposte pagate da tutti i cittadini, ma è il 5x1000 delle imposte pagate dalla sig. Pina, dal sig. Gianni, dal sig. Franco, dalla Sig. Matilde, e così via contando tutti coloro che hanno fatto la scelta. E' scritto anche su Wikipedia nella pagina linkata da te:

Il cinque per mille (o 5 per mille) viene introdotto a titolo iniziale e sperimentale nei commi 337-340 della legge finanziaria per il 2006 (legge 23 dicembre 2005, n. 266). Nell'anno di imposta 2006 prevede la possibilità per il contribuente di vincolare il 5‰ della propria imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF) a sostegno di una delle seguenti quattro categorie:

Se l'adesione si confermerà quindi al 61%, per effetto del tetto, ogni contribuente invece del 5 per mille, contribuirà effettivamente per un 3,1 per mille delle sue imposte. Se il 5 per mille avrà un'adesione dell'80%, il reale contributo si dimezzerà al 2,5 per mille.

Non hai ancora capito che non è nel meccanismo del calcolo il problema, ma nella destinazione di quei soldi.

Se NESSUNO scegliesse il 5x1000, finirebbero tutti nelle mani dello stato che li destinerebbe per opere di pubblica utilità.

Se qualcuno fa questa scelta, invece, quei soldi non potrebbero essere spesi per opere di pubblica utilità, visto che potrebbero andare a chiunque.

E' così difficile da capire?

5) Cos'è che confondo io? Tassa con donazione? No, guarda, quello sei tu!!! Ed è elementare: se il 5x1000 è calcolato sull'IRPEF, che è un'imposta, non può essere altro che una parte dell'imposta. Che poi si traduca in un finanziamento, o donazione, o quel che vuoi, è ovvio, TUTTE le imposte si traducono in un flusso che va dallo Stato a qualcos'altro. A quel punto puoi dargli il nome che preferisci... Qui il flusso anzichè essere Stato -> Ente è Cittadino -> Ente ma non perchè sia una donazione, ma perchè si tratta di una forma di sussidiarietà fiscale. Sempre parole riportate da te...

E sono soldi tolti alla collettività e che possono andare a chiunque, appunto.

E dimostri ancora di non aver capito nulla, perchè mentre con il modello tedesco lo Stato preleva ulteriore denaro al contribuente che lo decide, come hai detto tu, con il modello italiano lo Stato non preleva niente in più al contribuente (parlo sempre di 5x1000), tant'è che se non destini il 5x1000, le imposte che paghi sono SEMPRE UGUALI e vanno ALLO STATO.

Appunto: dovrebbero finirci TUTTE le imposte allo stato. E chi vuol contribuire a qualunque ente gli aggrada, esca i SUOI soldi dal portafogli e lo faccia senza pesare sulla collettività.

Chiaro?

Non è questione di cifre, è questione di destinazione. Ai cittadini non viene meno nulla a causa delle scelte a favore del 5x1000, perchè lo Stato ha già deciso di destinarle a quello scopo!!! Davvero, non sò più come spiegarlo...

Idem. Non so più come spiegarti che si tratta di un'estorsione a danno della collettività. Vedi sopra.

il prossimo step è l'esempio delle mele al mercato che fanno in prima elementare... Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? Eh? Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.

Tetto o non tetto, sono soldi che non vengono destinati alle spese pubbliche. Come ho già ripetuto n volte.

6) Infatti ho scritto "anche". Tu però bocci totalmente il 5x1000, non per la parte che non finanzia la ricerca... quindi? Che risposta sarebbe?

Lo boccio perché alla ricerca dovrebbe provvedere di già lo stato impiegando una parte del gettito.

Col 5x1000 il finanziamento della ricerca è del tutto aleatorio: potrebbe non arrivare un solo centesimo allo scopo, mentre potrebbe finire tutto a finanziare un ospizio per preti pedofili.

7) Appunto. Tu non li hai capiti per niente... Leggiti questo, ad esempio: link [citato tra le fonti nella pagina di Wikipedia che hai postato tu... ).

Per quanto detto finora, non concordo assolutamente.

8) Qui ti sei superato... Se dico a lui che la Chiesa non gli va a genio, il fatto che sia tu a rispondermi è un tantino insensato... ti pare?

Non va a genio nemmeno a me. A maggior ragione se intasca soldi della collettività.