Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

CUT ALL

Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!

I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!

Originariamente inviato da John Cage

Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!

Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^

[John Cage]

http://www.ilpontesullostretto.it/

http://www.messinasenzaponte.it/site/index.asp

http://www.pontopoli.it/

http://www.nopontestrettomessina.it/

http://www.peacelink.it/ecologia/a/8214.html

http://it.wikinews.org/wiki/Ponte_su...lla_mafia_2005

http://www.amicidellaterra.it/PRESS/ponte.htm

Queste sono solo alcune pagine che espongono varie ragioni del no al ponte.

Non dico che le condivido tutte al 100%, ma il punto è che ragioni per contestare il ponte ce ne sono tante, e tra questo moltissime solo più che valide.

Ragioni di carattere puramente tecnico, ragioni di tutela ambientale, ragioni di giustizia sociale, di opportunità, di convenienza, ragioni di lotta alla criminalità, ragioni economiche eccetera.

Basta solo togliersi i paraocchi e anche citando fonti della Brambilla si può riuscire a ragionare.

[John Cage]

Originariamente inviato da Demetrius

ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.

Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.

Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.

hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.

Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.

Condivido in pieno quello che dici.

Io volevo solo far presente che comunque il ponte non è da vedersi nell'ottica del "rimborso", semmai della "fregatura".

L'attinenza è invece maggiore con l'Ici che è l'altra fregatura che ci sta rifilando questo governo.

Dicevano che non avrebbero messo le mani nelle nostre tasche, però intanto tagliano le nostre infrastrutture.

A fare così siamo bravi tutti.

[John Cage]

Originariamente inviato da Jabberwock

Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!

I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!



Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^

La mia era una battuta. Saranno fratelli. Quali sono le referenze di questo Marco Brambilla?

Io ho conosciuto personalmente il Professore Alberto Ziparo, docente di Analisi e Valutazione Ambientale e Pianificazione ambientale all'università di Firenze che ha scritto l'interessante libro "il ponte insostenibile".

http://www.unifi.it/clppct/upload/sub/Ziparo_cv.htm

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

innanzitutto la puntata di report che dovresti vedere per capire cosa c'è in ballo nella costruzione del ponte.
Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!

Se riesco la guardo stasera.
Sul resto... bah.

Edit: Marco Brambilla [email protected]
Politecnico di Milano – DiAP Dipartimento di Architettura e Pianificazione
Cosi eviti altre figuracce.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Ovvero l'offerta di Impregilo e' stranamente bassa!

I link poi si riferiscono a stime del 2002, e gia' siamo 2 miliardi oltre la stima iniziale del '97... e in 6 anni, tra inflazione, petrolio e crisi vrie, ne sono cambiate di cose!

Non ho mai giudicato l'offerta.
Ho semplicemente riportato il valore.

P.S. Facendo una piccola ricerca, ho trovato qualche link che parla dei "famosi" 7 miliardi di cui avevo sentito.
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o377:f0=
http://www.italialternativa.org/content/view/589/27/
http://www.wallstreetitalia.com/arti...?art_id=577876
http://www.partitoumanista.it/index....d=19&Itemid=33
Questo mi fa piacere, visto che stavo pensando di essere malto io che ricordavo questo
In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)

Ehm... questo si chiama Marco, del PoliMI! Non so se siano parenti, ma non e' lei di persona! ^^

Ma lascia che si sfoghi, pur di provocare non sa più cosa dire

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Queste sono solo alcune pagine che espongono varie ragioni del no al ponte.

Non dico che le condivido tutte al 100%, ma il punto è che ragioni per contestare il ponte ce ne sono tante, e tra questo moltissime solo più che valide.

Ragioni di carattere puramente tecnico, ragioni di tutela ambientale, ragioni di giustizia sociale, di opportunità, di convenienza, ragioni di lotta alla criminalità, ragioni economiche eccetera.

Basta solo togliersi i paraocchi e anche citando fonti della Brambilla si può riuscire a ragionare.

Idee che per la maggior parte non condivido. Pace.
Sulla Brambilla...

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.

Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?

Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.

Vero, perchè il ponte è un problema serio... pensa che scemo che sono, pensavo le cose swerie fossero sicurezza, tasse, immondizia, salute.
Mah, sarò strano.

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

La mia era una battuta

Quali sono le referenze di questo Marco Brambilla?

Io ho conosciuto personalmente il Professore Alberto Ziparo, docente di Analisi e Valutazione Ambientale e Pianificazione ambientale all'università di Firenze che ha scritto l'interessante libro "il ponte insostenibile".
http://www.unifi.it/clppct/upload/sub/Ziparo_cv.htm

Non lo conosco. Mi piacerebbe sapere la sua opinione

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Ma lascia che si sfoghi, pur di provocare non sa più cosa dire

Ho già scritto che era una battuta. Se non l'hai capita non posso farci niente. Ma magari non era una battuta riuscita.
Io comunque ti ho citato il libro li Ziparo che è ben più titolato di quel Brambilla.

Cmq guardala la puntata di report, scoprirai cose interessanti.
Se ti informi bene penso che anche tu alla fine arrivarai a capire che attualmente fare una stima dei costi è impossibile, proprio come dicevo io all'inizio.

Di cose da dire ce ne sarebbero tante.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?

Vero, perchè il ponte è un problema serio... pensa che scemo che sono, pensavo le cose swerie fossero sicurezza, tasse, immondizia, salute.
Mah, sarò strano.

ma infatti io intendevo che IL PONTE è un argomento poco serio. E' dall'inizio che dico che si tratta di un'idiozia.

Ma capisci le cose al contrario?

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Wikipedia, che parla di circa 5 miliardi (la stima della Stretto di Messina era di 4.5 miliardi) e Repubblica, che parla di 4.7 miliardi (praticamente la stima di cui sopra)! Altri link non ce ne sono e tu stesso ammetti di aver letto 7 miliardi! Inoltre l'appalto sarebbe stato affidato per meno di 4 miliardi, eppure le tue fonti quella cifra non la citano minimamente...

Emh, Wikipedia dice "La costruzione del ponte però sarà di gravissimo impatto ambientale, e costerà circa 6 miliardi di euro, riducendo però, le emissioni di CO2, grazie all'eliminazione dei traghetti che attraversano ogni giorno lo stretto."
Quindi facciamo una media, va!

Ora, appurato cio' (se non sei d'accordo, mostrami un qualche documento che dica che i costi *finali* e *definitivi* dell'opera sono quei 7 miliardi di cui parli), potresti fare una considerazione sul perche' ritieni che costera' 7 miliardi alla fine? Wiki e Repubblica si basano praticamente sulla stima del '97 (su, non crederai davvero che possa essere valida ancora oggi), non vedo altro!

Perchè trovo assurdo che si passi da 4.5 miliardi, a 14 in 10 anni.
Ora non so come funzionerà esattamente, ma per l'autostrada i fondi erano per Modernizzazioni. Tutti conti separati mi pare. Il totale di tutto ha raggiunto la cifra.
Nel caso del ponte invece, si ha una stima per il lavoro TOTALE dell'opera, non per ammodernamenti vari. Piuttosto, se proprio si vuole fare un paragone con la SA-RC, si dovrebbe andare a vedere la differenza tra la cifra stanziata per inizio lavori, ed il totale per finirla (senza le modernizzazioni). Non mi pare di averla vista qui, magari adesso la cerco.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Non lo conosco. Mi piacerebbe sapere la sua opinione

Ziparo ha fatto un serio studio di impatto ambientale con l'università di firenze e ne ha tratto la conclusione che si tratta di un'opera inutile ed insostenibile. Una cosa da evitare assolutamente.

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Ho già scritto che era una battuta. Se non l'hai capita non posso farci niente.

Al massimo, se non l'ABBIAMO capita

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

ma infatti io intendevo che IL PONTE è un argomento poco serio. E' dall'inizio che dico che si tratta di un'idiozia.

Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va...

Ma capisci le cose al contrario?

Ah, IO ?

P.S.

Originariamente inviato da Kivron

Mi quoti le mie "polemiche sterili" per cortesia?

[xenom]

Originariamente inviato da T3d

non capisco, facciamo il ponte... ma dopo a cosa lo colleghiamo se togliamo i soldi per il sud?

Il ponte fa figo. E poi chissenefrega se è collegato ad un autostrada piccola e sfigata

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Io comunque ti ho citato il libro li Ziparo che è ben più titolato di quel Brambilla.

P.S. Quel Brambilla appare per ben 2 volte come riferimento nel sito della ASTRID (Associazione per gli Studi e le ricerche sulla Riforma delle Istituzioni
Democratiche e sull'innovazione nelle amministrazioni pubbliche. Cos'è ASTRID http://www.astrid-online.it/Cosa---AST/index.htm).
Nello specifico:
-La valutazione preliminare economico-finanziaria dei progetti PDF (386Kb)
di Marco Brambilla e Stefano Erba - Relazione presentata al Convegno organizzato dal Politecnico di Milano e dall'Università Cattolica del S. Cuore su "Legge obiettivo e valutazione dei progetti" - Milano 16 settembre 2003
-Analisi costi-benefici del progetto del Ponte sullo Stretto di Messina PDF (326Kb)
di Marco Brambilla - Relazione presentata al Convegno organizzato dal Politecnico di Milano e dall'Università Cattolica del S. Cuore su "Legge obiettivo e valutazione dei progetti" - Milano 16 settembre 2003
E per inciso, se avessi almeno letto le conclusioni di quella relazione, sconsiglia la costruzione del ponte.
Sarà anche più titolato l'altro, ma questo non è un cretino

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Non ho mai giudicato l'offerta.
Ho semplicemente riportato il valore.

P.S. Facendo una piccola ricerca, ho trovato qualche link che parla dei "famosi" 7 miliardi di cui avevo sentito.
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o377:f0=
http://www.italialternativa.org/content/view/589/27/
http://www.wallstreetitalia.com/arti...?art_id=577876
http://www.partitoumanista.it/index....d=19&Itemid=33
Questo mi fa piacere, visto che stavo pensando di essere malto io che ricordavo questo
In effeti però, ricercando ho notato un sacco di confusione sulle cifre del costo totale (ovviamente ante 2005) . Di tutte, al momento, ne ho trovata solo 1 che paralva di 15 miliardi (rivacendosi sulla proporzione di un'opera (mi pare un tunnel sotterraneo) che passo da 6.4 a 13 miliardi in 10 anni. Ipotesi che anche voi considerate realistica, al contrario di me. Ma ne ho trovato solo 1, e questo mi fa ancora pensare.)

cmq non so se ci hai fatto caso ma i tuoi link sono quasi tutto contro il ponte.

Visto che ti chiedi come è possibile che i costi delle opere aumentino in questo modo, ti do un suggerimento, anche se ne avevo già parlato. Ma forse non hai letto:

dopo il progetto definitivo è PRASSI in Italia presentare più varianti di progetto che comportano ulteriori spese. La variante si presente tutte le volte che si deve fare anche una piccola modifica al progetto originario. I tempi si dilatano perchè nel frattempo si devono trovare i soldi e bisogna rifinanziare. Poi c'è da considerare la legge Lunardi (questa è almeno la terza volta che la cito, si tratta della famosa "legge obiettivo" per le infrastrutture).
Questa legge crea la figura del General Contractor che in questo caso è Impregilo. Per come è strutturata la legge, Impregilo non ha nessun interesse a finire in tempo i lavori, ne tantomeno a finirli. Perchè in ogni caso a rimetterci è lo stato.
l]

http://www.edilportale.com/dossier/dos111201-1.asp

Mi dispiace di aver dato per scontato che il ponte sia una sciocchezza, ma è quello che penso dopo aver approfondito la questione. Se poi in ogni 3d bosogna spiegare i motivi, non si finisce più.

Questa discussione in teoria serviva a mettere in luce l'altro aspetto. Cioè il fatto che hanno tolto dei finanziamenti importanti dopo averci fatto una testa così sull'importanza delle infrastrutture per il sud!

Bè, io mi semto un pò preso per i fondelli.

Cerca di capire anche la gente e le questioni.

Attaccarsi al miliardo più e al miliado meno, quando NON E' POSSIBILE QUANTIFICARE è un modo per distogliere l'attenzione dalla questione principale.

Io è dall'inizio che ARGOMENTO e non ho detto cose in modo gratuito, se non alcune battute stupide. Ma gli argomenti li ho portati e cose da dire ne avrei ancora molte.

Se poi vuoi banalizzare dicendo che non so più cosa dire, problema tuo.

Intanto la questione resta aperta

[DarkSiDE]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Ecco poi che in qualche paesino, dove in teoria la disoccupazione è del 70%,
si vedono sulle strade Bmw X5 e Cayenne ultimo modello

Secondo te la maggior parte delle persone decidono di "rimanere" disoccupate?
Ovvio che si vedano i cayenne, quel 30% di persone che "lavorano" si fottono tutto e il 70% cammina a piedi.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Mi sa che stai provando a recuperare...
Il fatto che tu ritenga un'idiozia il ponte, e poi tu stesso scriva "Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.", indica che c'è qualcosa che non va...

Ah, IO ?

P.S.

ma insisti? ma sei proprio duro!!

Ho scritto in risposta a:

Originariamente inviato da Demetrius

ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.

Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.

Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.

e ho risposto

Originariamente inviato da John Cage

hai ragione, il ponte c'entra poco ed èè anche quello che sostenevo io. Ma le varie polemiche sterili di Kivron hanno portato alla polemica sul ponte.

Certa gente farebbe di tutto pur di non far affrontare i problemi veri. Come se discutere di problemi seri sia una cosa sconveniente.

Condivido in pieno quello che dici.

Io volevo solo far presente che comunque il ponte non è da vedersi nell'ottica del "rimborso", semmai della "fregatura".

L'attinenza è invece maggiore con l'Ici che è l'altra fregatura che ci sta rifilando questo governo.

Dicevano che non avrebbero messo le mani nelle nostre tasche, però intanto tagliano le nostre infrastrutture.

A fare così siamo bravi tutti.

Prorpio per spiegare che i discorsi sul ponte SONO FUORVIANTI. Ci allontanano dalle questioni serie.

Certo che sei comico. Ti attacchi a qualsiasi cosa. e capisci le cose al contrario