Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[Micene.1]

Originariamente inviato da W4rfoX

Non parlare di efficienza a riguardo delle rinnovabili che e' abbastanza bassa.. l'unico vantaggio che hanno e' che sono..... rinnovabili appunto...

vabbe ma l'efficienza è relativa come cosa...che me frega se l'efficienza di un impianto solare è bassa se pero permette di ottenere la stessa energia che ne so di una centrale nucleare con lo stesso investimento

[Micene.1]

Originariamente inviato da W4rfoX

Ni.. prendo per buoni i dati postati prima.. per fare la stessa energia di una centrale nucleare ti servono 60 centrali solari.. con i problemi di spazio e manutenzione conseguenti (non e' che poi le centrali non le guardi piu' neh)..
ad un costo di 12.000 milioni di dollari? :-) appero'... ottimo investimento...

mah...lo spazio nn è una varibaile prioritaria in questo discorso...i soldi possono esserlo: secondo te costa manutenere piu una centrale nucleare con annesso deposito di scorie oppure 60 centrali solari?...te lo dico io siamo là se nn piu la centrale nucleare

ma in ogni caso è inutile appigliarsi allo spazio alla manutenzione all'efficienza: sono delle tecnologie molto differenti solare e nucleare ed è ovvio che hanno dei punti di forza molto diversi...per esempio posso dire che il solare nn ha scorie mentre il nucleare si, posso dire il nucleare occupa poco sapzio il solare no e cosi via, ma sono discorsi poco utili

[cornetto]

Originariamente inviato da elect

La Germania e' al 12%, conta di arrivare al 40% entro il 2010

con il 40% ti sei leggermente sbagliato...o sennó fonte??

[Micene.1]

Originariamente inviato da W4rfoX

Beh insomma.. tra i contro sono state portate argomentazioni quali: siamo un paese sismico.. dove le mettiamo!..

l'italia nn è tutta sismica anzi, certo eviterei di mettere una centrale solare di un miliardo di euro vicino messina... basta farla nell'entroterra siciliano che tra l'altro è mezzo vuoto...ma in ogni caso una struttura come quella di una centrale solare è molto meno sensibile ai terromoti rispetto ad una nucleare per ovvi motivi

[alarico75]

Originariamente inviato da Micene.1

l'italia nn è tutta sismica anzi, certo eviterei di mettere una centrale solare di un miliardo di euro vicino messina... basta farla nell'entroterra siciliano che tra l'altro è mezzo vuoto...ma in ogni caso una struttura come quella di una centrale solare è molto meno sensibile ai terromoti rispetto ad una nucleare per ovvi motivi

D'altro canto e' fortemente sensibile a grandinate pesanti..
Comunque d'accordo sul non metterle in zone a rischio sismico elevato.
I sistemi per fare le centrali anche in aree sismiche ci sono e vengono applicati ad esempio in Giappone.

[Micene.1]

Originariamente inviato da alarico75

D'altro canto e' fortemente sensibile a grandinate pesanti..
Comunque d'accordo sul non metterle in zone a rischio sismico elevato.
I sistemi per fare le centrali anche in aree sismiche ci sono e vengono applicati ad esempio in Giappone.

vabbe io mi fermo qua perche nn mi intendo di pannelli solari come resistenza etc....pero dico se li installano dapertutto ci deve essere un motivo (tra l'altro tappezzano la germania dove le precipitazioni e grandine nn devonoe essere scarse)...se invece per le centrali nucleari passano anni e dico anni solo per decidere il sito di costruzione ci deve essere sempre un motivo

[alarico75]

Per i pannelli ci sono ovviamente le assicurazioni,chiaro.
Il rischio peggiore,a quanto mi raccontano quelli che hanno installato pannelli per centrale e' che rubano i pannelli e li vendono in Marocco dove nessuno guarda il seriale che certifica che e' rubato.
Quindi la sorveglianza dell'area e' importante.

[elect]

Originariamente inviato da cornetto

con il 40% ti sei leggermente sbagliato...o sennó fonte??

Hai ragione, ho detto una vaccata

Mea culpa, QUI l'esatto

Originariamente inviato da W4rfoX

Ni.. prendo per buoni i dati postati prima.. per fare la stessa energia di una centrale nucleare ti servono 60 centrali solari.. con i problemi di spazio e manutenzione conseguenti (non e' che poi le centrali non le guardi piu' neh)..
ad un costo di 12.000 milioni di dollari? :-) appero'... ottimo investimento...

Si, ma devi contare le scorie, che è il contro principale

Col nucleare crei scorie pericolose fino a 250k anni, quantità di tempo che va addirittura oltre il concetta di una civiltà, è una bella responsabilità diciamo

[zappy]

Trovo che investire soldi in una tecnologia vecchia (le 3° generazione sono solo l'evoluzione di progetti nati negli anni 50-60) che dobbiamo comunque comprare dall'estero sia demenziale. Piuttosto investire nel solare termodinamico proposto da Rubbia, nella fusione o nel ciclo del torio, così da creare know-how da poter poi vendere all'estero.

[cornetto]

«saranno impianti di iii generazionE. sconti in bolletta per chi vivra' nei pressi»
Scajola: «Centrali nucleari dal 2020»
Il ministro dello Sviluppo economico: «Se noi partiamo adesso significa poter essere pronti nel 2018-'20»


ROMA - Il governo precisa. E il «sogno nucleare» si allontana. Per Claudio Scajola, ministro dello Sviluppo economico, che parla ai microfoni di Sky Tg24 «se noi partiamo adesso» con il nucleare, come detto dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi all'insediamento, e da Scajola stesso a Confindustria, ciò «significa poter essere pronti, con il tempo di costruzione, la scelta della tecnologia, l'ubicazione dei siti e tutto ciò che serve per costruire un percorso virtuoso e non di divisioni nella nostra popolazione, nel 2018-2020».

Saremmo pronti, aggiunge Scajola, «nel momento importante come scadenza a livello mondiale e europeo ad avere un'energia nucleare che possa coprire 1/4 della nostra esigenza». Se coprissimo «il 25% col nucleare, il 25% con le rinnovabili e il 50% con le fonti fossili tradizionali, gas e carbone pulito- precisa Scajola- avremmo un mix energetico che è equlibrato e ci permette di affrontare il futuro con sicurezza e a minori costi».

DIPENDENZA ENERGETICA - Oggi, ha continuato Scajola che ha dichiarato di aver votato a favore del referendum che obbligò il governo a chiudere le centrali nucleari esistenti nel nostro Paese «all'Italia serve un mix energetico che garantisca maggiore indipendenza» e quindi è necessario anche il ritorno al nucleare. Il problema dell'energia «è uno dei più grandi di questo Paese», ha proseguito, perchè «l'energia serve non solo per illuminare e riscaldare ma anche per le aziende e il commercio». Quindi «se le decisioni hanno una logica e una prospettiva non bisogna avere paura di spiegarlo ai cittadini e, se si fanno i conti, la gente capisce» anche la scelta del governo di rivedere la scelta referendaria.

CENTRALI DI III GENERAZIONE - Le centrali nucleari che il governo vuole costruire in Italia saranno «d'avanguardia». Scajola parla ribattendo alle critiche secondo le quali il governo vuole investire su una tecnologia già vecchia, quella di III generazione, sostenendo che invece si dovrebbe puntare sulla IV generazione. Le centrali di IV generazione «non esistono e sono solo studi - avverte Scajola - può darsi che nel 2100 potranno esserci». Invece, di quelle di «III generazione avanzata - spiega il ministro- se ne sta realizzando una in Finlandia», e l'Enel partecipa ad un'altra in Francia: «è avanguardia, non sono vecchie», sottolinea. Con l'attuale situazione energetica «non possiamo dire nel 2100 ne parliamo», conclude Scajola, «chi parla di IV generazione vuol nascondere la testa sotto la sabbia e non parlare del futuro».

BOLLETTE PIU' LEGGERE PER CHI VIVRA' VICINO ALLE CENTRALI - Ma come farà il governo a far accettare alle popolazioni dei siti prescelti la vicinanza con le centrali nucleari? Proponendo bollette più leggere per i cittadini dei comuni che ospiteranno impianti nucleari dice ancora Scajola. Il ministro spiega: «Ci saranno grandi benefici per i cittadini che avranno il disturbo psicologico di ospitare un impianto nucleare: dovranno pagare molto meno e avere bollette più leggere».


http://www.corriere.it/politica/08_m...4f02aabc.shtml

[LUVІ]

Mi mancavano gli incentivi

[jumpermax]

il mercato elettrico è liberalizzato, che accidenti vuol dire sconti in bolletta? Semmai dovrebbero essere i comuni ad essere indennizzati direttamente da chi gestisce le centrali, con esplicita riduzione di imposte locali per i cittadini

[cornetto]

e che ne so..magari avranno una tassazione agevolata in bolletta...

[greasedman]

Originariamente inviato da Cloudis

Seguendo una procedura consolidata, per prima cosa si devono considerare i costi fissi di impianto, che, nel caso di produzione elettronucleare, hanno una incidenza particolarmente elevata sul costo del prodotto finale. La valutazione di tali costi comprende:
o il costo nominale della centrale
o il suo tempo di realizzazione
o il tasso di interesse
o la durata della vita operativa prevista
o i fattori di disponibilità e carico
o i costi per lo smantellamento (comprese la custodia in sicurezza delle scorie) ed il recupero del sito

Io così su 2 piedi direi che dai costi mancano almeno 2/3 voci non trascurabili...
quel documento più che uno studio serio mi sembra una spottone al nucleare fatto da un ultrà della curva.

Uno studio serio e referenziato l'ha svolto invece la più prestigiosa università del mondo, ed è arrivato a delle conclusioni ben diverse e molto meno "passionali". L'evoluzione del mercato ha poi confermato che erano state fin troppo ottimistiche.


A te invece un appunto, anzi 2:
- Il primo semplicemente di tipo matematico: se nel 2001 la materia prima incideva per un "5-7%" sul prezzo finale (stima palesemente filonuclearista), significa che oggi, a fronte di un aumento del 1100% di questa, l'incidenza non può più essere la stessa. A partità degli altri costi (che sono anch'essi lievitati di molto), se prima costava 100 (93+7), oggi deve costare circa 163 (93+70). Non mi sembra così trascurabile.
- Il secondo è che se una materia prima in 6 anni aumenta del 1000% (con punte del 1900%), cioè enne volte più del petrolio, e lo fa a fronte di un non-incremento della domanda nè delle prospettive, ciò significa innanzitutto che la materia prima inizia a scarseggiare. Poi è anche un non trascurabile problema di costi, ma la prima cosa che suggerisce a me è un'altra.


Ma come dice giustamente anche qualche osservatore di ASPO, quello della materia prima è veramente il minore dei problemi del nucleare.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da zappy

Trovo che investire soldi in una tecnologia vecchia (le 3° generazione sono solo l'evoluzione di progetti nati negli anni 50-60) che dobbiamo comunque comprare dall'estero sia demenziale. Piuttosto investire nel solare termodinamico proposto da Rubbia, nella fusione o nel ciclo del torio, così da creare know-how da poter poi vendere all'estero.

Rubbia parla della centrale a torio (alias rubbiatrone, alias energy amplifier...) da una decina d'anni e non l'ha ascoltato nessuno tranne inizialmente, anche solo per tenere vivo il discorso su questa possibilità, invece se ne è parlato ancor meno della fusione fredda che almeno ogni tanto qualche complottista tirava in ballo, invece per il torio niente di niente, anche se c'era solo uno studio serio in Francia anni fa che non trovo più tra i preferiti.

Per ricapitolare un po' il suo pensiero:
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
http://www.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4
http://www.youtube.com/watch?v=05fKUs6ESJg

[Jarni]

Originariamente inviato da Phoenix68

Ragionando così non si farebbe piu nulla.
L'Italia è in grado di eccellere in parecchi campi,non ultimo quello dell'Energia.
Concordo sui problemi che abbiamo ma,facendo un esempio abbiamo grossi problemi su alcuni ospedali mentre in altri il livello è decisamente Alto.
Sinceramente spero che governo ed opposizione si mettano d'accordo almeno per le azioni prioritarie del paese e che insieme concorrano per portarle a termine.

Non semplifichiamo. Quattro centrali nucleari non sono quattro ospedali o quattro autostrade. La questione è seria, basta una minima falla nel progetto di costruzione e mettiamo in pericolo tutta l'Europa.
Io dico che in Italia non c'è la serietà per fare certe cose.

Ragionando così si evita di fare cose pericolose e si torna a cercare di far funzionare prima le cose fondamentali.

[cocis]

Nucleare: Gb, preoccupano i costi per ripulire le vecchie centrali
28 mag 17:10 Scienze e tecnologia

LONDRA - I costi per liberarsi dalle vecchie centrali nucleari preoccupano il Regno Unito. Ripulire le centrali datate, alcune delle quali definite 'pericolose', pare costera' qualcosa come 73 miliardi di sterline, riporta la Bbc, contro i 12 previsti. Si tratta di 19 siti distribuiti per il Paese, alcuni risalenti agli anni '50 e dai quali sarebbero gia' fuoriusciti materiali radioattivi. (Agr)

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da greasedman

A te invece un appunto, anzi 2:
- Il primo semplicemente di tipo matematico: se nel 2001 la materia prima incideva per un "5-7%" sul prezzo finale (stima palesemente filonuclearista), significa che oggi, a fronte di un aumento del 1100% di questa, l'incidenza non può più essere la stessa. A partità degli altri costi (che sono anch'essi lievitati di molto), se prima costava 100 (93+7), oggi deve costare circa 163 (93+70). Non mi sembra così trascurabile.

No, infatti, non è trascurabile.
Peccato che parti da premesse errate.

Quello studio è stato redatto nel 2006, quando l'uranio costava 90 $/KG.
Oggi - dopo la "bolla di calore" del 2007 - costa circa 120$/KG (fonte: Nymex).

Come vedi non è aumentato del 1100%, ma poco più del 30%.
Sai dirmi ora di quanto sono aumentati dal 2006 ad oggi il gas naturale e il petrolio, usati (il gas molto più del petrolio) per produrre oltre il 60% dell'energia elettrica italiana?

Bene, sappi che a parità di aumento, il costo del gas e del petrolio incide molto di più sul prezzo del KWh prodotto rispetto all'uranio.

Lo studio prevede che se anche triplicasse il costo dell'uranio rispetto al 2006 (e ancora non ci siamo arrivati), inciderebbe per solo il 15% circa sul prezzo finale dell'energia elettrica.

Originariamente inviato da greasedman

- Il secondo è che se una materia prima in 6 anni aumenta del 1000% (con punte del 1900%), cioè enne volte più del petrolio, e lo fa a fronte di un non-incremento della domanda nè delle prospettive, ciò significa innanzitutto che la materia prima inizia a scarseggiare. Poi è anche un non trascurabile problema di costi, ma la prima cosa che suggerisce a me è un'altra.


Ma come dice giustamente anche qualche osservatore di ASPO, quello della materia prima è veramente il minore dei problemi del nucleare.

Non mi sembra che l'uranio sia aumentato del 1000%: nel 2002 costava circa 20$/KG, oggi costa 120 $/KG, pari al 500% di aumento, rispetto al 2002.
Il gas e il petrolio, invece, dal 2002 ad oggi sono aumentati poco più del 600%.

E ti ricordo che gli aumenti del gas e del petrolio incidono molto di più, rispetto a quelli dell'uranio.

[greasedman]

Originariamente inviato da Cloudis

No, infatti, non è trascurabile.
Peccato che parti da premesse errate.

Quello studio è stato redatto nel 2006

Che cazzo me ne frega del bollettino degli ultrà della curva sud, io parlavo del già ottimistico e pomposo studio di cui si parlava prima:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...124(01):IT:NOT
Che è del 2001, periodo rispetto al quale il costo dell'uranio è salito del 1000% con punte del 1900%. Lo confermo.


La lingua dovrebbe battere dove il dente duole, e invece si sorvola su tutti gli altri aspetti ancora più importanti per scavillare (e a torto marcio) sulla questione delle materie prime.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da cocis

Nucleare: Gb, preoccupano i costi per ripulire le vecchie centrali
28 mag 17:10 Scienze e tecnologia

LONDRA - I costi per liberarsi dalle vecchie centrali nucleari preoccupano il Regno Unito. Ripulire le centrali datate, alcune delle quali definite 'pericolose', pare costera' qualcosa come 73 miliardi di sterline, riporta la Bbc, contro i 12 previsti. Si tratta di 19 siti distribuiti per il Paese, alcuni risalenti agli anni '50 e dai quali sarebbero gia' fuoriusciti materiali radioattivi. (Agr)

ovvero circa 110 miliardi di euro...
e se davvero li inizieranno a costruire nel 2020, li finiranno per quando la fusione nucleare sarà ormai una realtà