Confronto pubblico tra Grillo e Veronesi

[luxorl]

Originariamente inviato da giannola

cambia che uno che si dice esperto e che commette un'approssimazione del genere, non è tanto diverso dal Veronesi che critichi.

no, cosa cambia con quello che dicevi tu... 700k o 800k (che poi sono 740k) smentisce comunque la tua affermazione: "il riciclaggio si può fare solo nei piccoli comuni"... San Francisco ne è la prova.

[luxorl]

Per il momento non si può far a meno degli inceneritori.
Ma costruirne di nuovi e basare tutta la nostra concezione di smaltimento di rifiuti è da pazzi quando si sa che si può arrivare ad un riciclo dell'80%...
E se proprio la vogliamo dire tutta se si impongono determinate leggi e normative alle aziende in modo che modifichino i loro processi di produzione si può tendere verso "Rifiuti Zero".
Ma non immaginate il guadagno che ne potremmo ricavare?

Per esempio già partire dalle piccole cose, leggevo che non so in quale città hanno vietato le buste di plastica... solo buste di carte ai supermercati ecc.
Oppure far in modo che le aziende si riprendano i loro prodotti quando finiscono di funzionare... sarebbero stimolate a costruirli in modo riciclabile. Sempre su questo caso esiste un'azienda australiana di fotocopiatrici mi pare che riprende indietro tutti i suoi prodotti morti e ne ricicla il 95% dei componenti....

Cioè quello che voglio dire che alla fine le regole del mondo le facciamo noi uomini, tutto potrebbe essere possibile. Lo so ci sono leggi economiche legate alla pessima natura dell'uomo... però davanti a crisi come quella di Napoli bisognerebbe convincersi che in qualche modo si deve cambiare.

[John Cage]

Originariamente inviato da alarico75

Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.

bisogna andare più a fondo nella conoscenza del problema. Detta così sembra anche convincente, ma qui si tratta di avviare un ciclo virtuoso per i prossimi 10-15-20 anni.
C'è un problema molto importante da tenere in considerazione:
Un inceneritore deve essere mantenuto costantemente in funzione e non può bruciare meno di una certa quantità di rifiuti. Se un inceneritore è sovradimensionato, succederà che il territorio che serve dovrà fornire costantemente quella quantità di rifiuti scoraggiando la raccolta differenziata. Se si costruiscono inceneritori per il 60% dei rifiuti, la raccolta differenziata non potrà mai superare il 40% neanche in futuro.
In sicilia ad esempio si va verso questa soluzione: inceneritori per il 60% dei rifiuti. Alla faccia della lungimiranza! E pensare che con meno soldi si potrebbe produrre ad esempio COMPOST da utilizzare efficacemente in agricoltura, oppure si potrebbero mandare rifiuti parzialmente separati ai separatori meccanici di rifiuti..
Insomma, le soluzioni sono molte. basterebbe solo applicarle.
In un sistema virtuoso facilmente realizzabile solo una piccola quantità di rifiuti andrebbe a finire in inceneritore e una percentuale ancora minore in discarica cotrollata.
Invece con la bolletta energetica che facciamo? Rendiamo conveniente per le aziende investire in inceneritori anzichè ad esempio in impianti di compostaggio.
Quindi prima di dire le cose così, a sensazione... sarebbe meglio capire meglio qual'è il problema che dobbiamo affrontare.

Ok, a napoli c'è l'emergenza e quindi qualcosa bisogna fare, ma in regioni tipo la Sicilia, in assenza di emergenze, perchè bruciare il 60% dei rifiuti quando questi potrebbero essere una risorsa?

[jumpermax]

Originariamente inviato da luxorl

No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh?

Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.

No penso che questo discorso non stia in piedi. Non si può provare la non nocività di qualcosa, eventualmente se ne può provare la nocività. Mi citi uno studio che dimostri in modo inequivocabile che il caffè non è cancerogeno? Eppure non mi pare di vedere sui pacchetti di caffè la scritta può nuocere alla salute come sulle sigarette. Forse perché il meccanismo si applica al contrario e vengono bandite quelle cose di cui si prova la pericolosità?

[zerothehero]

Giannola, perchè dici che il riciclaggio non funziona?

Attualmente è impossibile riciclare il 100% dei rifiuti, ma non è impossibile riciclare il 40-50% dei rifiuti. A Milano (comune che non è neanche all'avanguardia in fatto di riciclaggio, si fa quasi il minimo..sacco giallo e nero + campane per carta, vetro e alluminio) si ricicla oltre 30% dei rifiuti, ad es.
A Seattle riciclano persino i pannolini.

[giannola]

Originariamente inviato da luxorl

no, cosa cambia con quello che dicevi tu... 700k o 800k (che poi sono 740k) smentisce comunque la tua affermazione: "il riciclaggio si può fare solo nei piccoli comuni"... San Francisco ne è la prova.

ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?

Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.

Originariamente inviato da zerothehero

Giannola, perchè dici che il riciclaggio non funziona?

L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.

A casa mia lo faccio per una coscienza ambientalista, ma spesso è una gran rottura scendere con 3 sacchetti diversi a buttare in 3 cassonetti diversi che spesso sono stracolmi al punto che mi tocca poggiare fuori i sacchetti.

Senza contare che per gli anziani (che in Italia sono molti) sarà ancora più difficile acquisire una mentalità nuova e organizzarsi logisticamente per una raccolta differenziata.


Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.

Molto meglio la procedura israeliana che rimuove la differenziazione alla fonte.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da giannola

ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?

Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.

S.F. ci guadagna un sacco da questa gestione dei rifiuti, dando anche un bel po' di occupazione ai cittadini.

L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.
<cut>
Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.

Continuando così si rimarra a grattarsi sulla poltrona mentre si affoga nell'inquinamento e nell'assurdità di un sistema basato sullo spreco insensato delle risorse.
IMHO credere alle favole oggi è credere che il sistema basato sulla crescita infinita del PIL possa funzionare.

[giannola]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

S.F. ci guadagna un sacco da questa gestione dei rifiuti, dando anche un bel po' di occupazione ai cittadini.

e in che modo ci guadagna visto anche che gli assunti devono essere remunerati ?

Fatemi un conticino delle spese e delle entrate e ne riparliamo.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Continuando così si rimarra a grattarsi sulla poltrona mentre si affoga nell'inquinamento e nell'assurdità di un sistema basato sullo spreco insensato delle risorse.

Il mondo funziona così, l'UE stessa è progettata su questi meccanismi.
La fate troppo semplice, le aziende hanno interesse a produrre.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

IMHO credere alle favole oggi è credere che il sistema basato sulla crescita infinita del PIL possa funzionare.

Per risolvere davvero i problemi occorre che il mondo smetta di sovrappopolarsi.

[luxorl]

Originariamente inviato da giannola

ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?

Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.

Ah no... è Montebelluna di 30k abitanti

Si è grande.
Napoli fa 975.139 Abitanti... alla fine non molti di più se poi consideri che non ci sono i grattacieli di San Francisco e lo spazio quindi è molto di più la differenziata non dovrebbe poi avere questi grossi problemi in più.

Parli di soldi senza sapere un tubo.. solo per difendere la tua posizione che ormai avrai capito che è sbagliata. Lo sai che la comunità europea ci ha stanziato tipo 300mil di euro per i programmi di differenziata e noi come al solito ce li siamo mangiati?
I soldi per fare la differenziata si trovano anche perché una volta avviata si ottiene un risparmio enorme, nuovi posti di lavoro e maggiore qualità di vita.
A San Francisco se ne occupa un'azienda privata... non sarà mica scema a spingere sul differenziato così se non ci guadagna qualcosa no? I contributi Statali/Europei ci sono... bisogna solo saperli spendere.

Giannola Thing Again

[alarico75]

Originariamente inviato da luxorl

Ah no... è Montebelluna di 30k abitanti

Si è grande.
Napoli fa 975.139 Abitanti... alla fine non molti di più se poi consideri che non ci sono i grattacieli di San Francisco e lo spazio quindi è molto di più la differenziata non dovrebbe poi avere questi grossi problemi in più.

Parli di soldi senza sapere un tubo.. solo per difendere la tua posizione che ormai avrai capito che è sbagliata. Lo sai che la comunità europea ci ha stanziato tipo 300mil di euro per i programmi di differenziata e noi come al solito ce li siamo mangiati?
I soldi per fare la differenziata si trovano anche perché una volta avviata si ottiene un risparmio enorme, nuovi posti di lavoro e maggiore qualità di vita.
Giannola Thing Again

Per iniziare bisognerebbe portare la differenziata al 30% come a Milano.
Ancora nessuna campagna di informazione a Napoli,dove non esistono neanche i cassonetti differenziati.
La soluzione del problema li' che e' catastrofico sara' comunque discariche e inceneritori perche' hanno 10 anni di arretrati da smaltire,bene farebbero tutte le giunte della regione a partire con le basi della raccolta differenziata comunque.
Vedi luxorl non c'e' certo il furore ideologico quando le idee sono buone,si possono integrare e vedrai che fra tot anni,se le percentuali salgono,bruceremo la roba del Marocco!

O li chiudiamo gli inceneritori!

[luxorl]

Originariamente inviato da alarico75

Per iniziare bisognerebbe portare la differenziata al 30% come a Milano.
Ancora nessuna campagna di informazione a Napoli,dove non esistono neanche i cassonetti differenziati.
La soluzione del problema li' che e' catastrofico sara' comunque discariche e inceneritori perche' hanno 10 anni di arretrati da smaltire,bene farebbero tutte le giunte della regione a partire con le basi della raccolta differenziata comunque.
Vedi luxorl non c'e' certo il furore ideologico quando le idee sono buone,si possono integrare e vedrai che fra tot anni,se le percentuali salgono,bruceremo la roba del Marocco!

O li chiudiamo gli inceneritori!

Ma infatti io dico che Napoli è in ritardo e deve muoversi.
Bassolino sicuramente ha le maggiori colpe e fosse per me lo farei dimettere subito.
Ok con il piano di emergenza... ma non possiamo tirare avanti con solo discariche e inceneritori... la differenziata deve essere avviata e spinta più possibile.
E nelle altre città senza crisi è inutile costruire inceneritori nuovi, perché basterebbe organizzare una buona differenziata per chiuderne qualcuno.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da giannola

ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?

Occhio che si prende S.Francisco come esempio di possibilità nel paese comsumistico per eccellenza, ma ci sono anche Perth (Australia) 1.600.000 abitanti, Edmonton (Canada) 1.040.000 abitanti, oltre a Seattle, 600.000 abitanti.

Originariamente inviato da giannola

e in che modo ci guadagna visto anche che gli assunti devono essere remunerati ?

Fatemi un conticino delle spese e delle entrate e ne riparliamo.

Il conticino piacerebbe averlo anche a me, ma gli esperti che ne parlano dicono che conviene un sacco.
E a me sembra anche logico, dalla differenziata si possono ottenere molte risorse e materie prime, molto più remunerative del limitato quantitativo di energia recuperato dagli eventuali inceneritori.

Il mondo funziona così, l'UE stessa è progettata su questi meccanismi.
La fate troppo semplice, le aziende hanno interesse a produrre.

Cosa c'entra la prima frase con la seconda?
Sono entrambe frasi vere, ma il sistema diverso che si otterrà dopo l'ormai prossimo fallimento di questo modello insostenibile di certo non penalizzerà la produzione, semmai la renderà più "reale", più responsabile del proprio impatto ambientale e possibilmente ritornerà a parlare di lavoro e responsabilità sociale piuttosto che di speculazione e "tagli delle spese" a scapito della qualità dei beni prodotti e dell'occupazione generata.

Per risolvere davvero i problemi occorre che il mondo smetta di sovrappopolarsi.

E questo luogocomune da quali dati sarebbe suffragato?
Il grosso della crescita della popolazione mondiale è nei paesi dove l'impatto ambientale è irrisorio.
Il problema è che questo mondo deve cambiare logiche. Per sopravvivere.

[Jo3]

Originariamente inviato da John Cage

bisogna andare più a fondo nella conoscenza del problema. Detta così sembra anche convincente, ma qui si tratta di avviare un ciclo virtuoso per i prossimi 10-15-20 anni.
C'è un problema molto importante da tenere in considerazione:
Un inceneritore deve essere mantenuto costantemente in funzione e non può bruciare meno di una certa quantità di rifiuti. Se un inceneritore è sovradimensionato, succederà che il territorio che serve dovrà fornire costantemente quella quantità di rifiuti scoraggiando la raccolta differenziata. Se si costruiscono inceneritori per il 60% dei rifiuti, la raccolta differenziata non potrà mai superare il 40% neanche in futuro.
In sicilia ad esempio si va verso questa soluzione: inceneritori per il 60% dei rifiuti. Alla faccia della lungimiranza! E pensare che con meno soldi si potrebbe produrre ad esempio COMPOST da utilizzare efficacemente in agricoltura, oppure si potrebbero mandare rifiuti parzialmente separati ai separatori meccanici di rifiuti..
Insomma, le soluzioni sono molte. basterebbe solo applicarle.
In un sistema virtuoso facilmente realizzabile solo una piccola quantità di rifiuti andrebbe a finire in inceneritore e una percentuale ancora minore in discarica cotrollata.
Invece con la bolletta energetica che facciamo? Rendiamo conveniente per le aziende investire in inceneritori anzichè ad esempio in impianti di compostaggio.
Quindi prima di dire le cose così, a sensazione... sarebbe meglio capire meglio qual'è il problema che dobbiamo affrontare.

Ok, a napoli c'è l'emergenza e quindi qualcosa bisogna fare, ma in regioni tipo la Sicilia, in assenza di emergenze, perchè bruciare il 60% dei rifiuti quando questi potrebbero essere una risorsa?

ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.

Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.

[luxorl]

Originariamente inviato da Jo3

ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.

Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.

Se la raccolta differenziata fosse stata avviata anni fa come per esempio a Torino forse oggi Napoli non si troverebbe in questa tragedia.
Bisogna agire subito anche per la raccolta differenziata.

[John Cage]

Originariamente inviato da Jo3

ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.

Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.

non funziona così. E se anche si potesse fare dovremmo progettare ora degli inceneitori del genere che sarebbero pronti tra 3-4 anni, allora conviene fare direttamente la raccolta differenziata. Dai, non diciamo sciocchezze. La capacità di smaltimento tramite incenerimento non ha questi margini di flessibilità.

[John Cage]

Certo, si critica tanto grillo perchè parla di cose di cui non è competente. Quindi non ha senso un dibattito tra Veronesi e Grillo.

Poi spunta Veronesi che dall'altro della sua saggezza ci spiega che l'italia non può fare a meno del piano di scajola sul nucleare. Di più, dice che il mondo non può fare a meno di quel nucleare.

Non sapevo che Veronesi fosse anche un esperto in materia. Eppure Rubbia sostiene tutt'altro.

Io sono dell'avviso che ormai su tante questioni si ragiona più che altro in modo ideologico.

Il ponte sullo stretto? Per il governo è una priorità.

Mi convinco sempre di più che qui si sono tutti fritti il cervello a suon di ideologia.

[MarColas]

Originariamente inviato da Jo3

ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.

Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.

Possiamo anche parlare degli antipasti, ma bisogna conoscere gli ingredienti necessari

Tanto per cominciare, anche i più accesi (è il caso di dirlo ) sostenitori degli inceneritori ammettono che buttarci dentro il tal quale è insensato, inefficiente e pericoloso. Però la spazzatura prodotta finora è indifferenziata, e si sa già che verrà comunque bruciata (è stato fatto un decreto). A me la cosa preoccupa alquanto.
In secondo luogo, un impianto di incenerimento GUADAGNA su quello che incenerisce, grazie ai famosi e scandalosi incentivi CIP/6 destinati alle fonti rinnovabili e che solo in Italia vengono dati agli inceneritori.
In questo scenario, è pensabile che si possa "spegnere gradatamente uno o piu forni"?
Io non credo proprio. Gli inceneritori continueranno a bruciare al massimo delle loro possibilità, perché in questo modo guadagneranno più soldi. E questo, oggettivamente, ostacola pesantemente la possibile crescita della raccolta differenziata. Basta guardare cosa è successo a Brescia, dove l'inceneritore è cresciuto, importando spazzatura da ogni dove e la differenziata non cresce più.

[MarColas]

post doppio

[Sursit]

Originariamente inviato da giannola

L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.

A casa mia lo faccio per una coscienza ambientalista, ma spesso è una gran rottura scendere con 3 sacchetti diversi a buttare in 3 cassonetti diversi che spesso sono stracolmi al punto che mi tocca poggiare fuori i sacchetti.

Senza contare che per gli anziani (che in Italia sono molti) sarà ancora più difficile acquisire una mentalità nuova e organizzarsi logisticamente per una raccolta differenziata.


Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.

Molto meglio la procedura israeliana che rimuove la differenziazione alla fonte.

Senza contare San Francisco, pensa che in Germania a livello nazionale la raccolta differenziata è oltre al 50%. Una nazione di oltre 80 milioni di abitanti, ndr..............altro che Israele
Qui la gente è stata pigra all'inizio, poi dopo 6 anni ci si fa il callo e si fa, anzi, non si può certo dire che non funzioni, visto che la provincia è al 70% e alcuni comuni superano l'80%. E non si parla di tre sacchi diversi, ma ci sono i contenitori per l'umido, secco, carta, plastica, vetro e lattine uniformi per i tre consorzi della provincia, poi a seconda dei comuni hai il prelievo o meno porta a porta anche del verde. Nei centri di raccolta porti tutto il resto, e ci sono container separati per tutto, olio, neon, ramaglie, imballo tenero, imballo duro, batterie, neon, friogoriferi, televisori, legno, e chi più ne ha più ne metta. Non è proprio una passeggiata, infatti nei primi tempi c'era anche chi buttava i sacchi ai lati delle strade. Adesso invece è tutto molto pulito e ordinato.
A proposito, la parte della bolletta dell'umido la puoi anche eliminare quando richiedi il composter, quindi ti puoi produrre terriccio fertile a casa, o se vuoi vai al consorzio e te lo danno gratis. Quindi tutto torna utile.
A me sembra che il sistema alla prova dei fatti funzioni, se tu non ci credi e tiri fuori studi israeliani non so che dirti. Contento te contenti tutti.
Da parte mia è un'abitudine consolidata e naturale, non più coscienza ecologica ma assoluta normalità e anzi se non mi trovo i bidoni differenti non capisco più dove buttare la spazzatura.
Per la faccenda dei conti, a me sembra che alla fine della fiera convenga.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Sursit

Senza contare San Francisco, pensa che in Germania a livello nazionale la raccolta differenziata è oltre al 50%. Una nazione di oltre 80 milioni di abitanti, ndr..............altro che Israele
Qui la gente è stata pigra all'inizio, poi dopo 6 anni ci si fa il callo e si fa, anzi, non si può certo dire che non funzioni, visto che la provincia è al 70% e alcuni comuni superano l'80%. E non si parla di tre sacchi diversi, ma ci sono i contenitori per l'umido, secco, carta, plastica, vetro e lattine uniformi per i tre consorzi della provincia, poi a seconda dei comuni hai il prelievo o meno porta a porta anche del verde. Nei centri di raccolta porti tutto il resto, e ci sono container separati per tutto, olio, neon, ramaglie, imballo tenero, imballo duro, batterie, neon, friogoriferi, televisori, legno, e chi più ne ha più ne metta. Non è proprio una passeggiata, infatti nei primi tempi c'era anche chi buttava i sacchi ai lati delle strade. Adesso invece è tutto molto pulito e ordinato.
A proposito, la parte della bolletta dell'umido la puoi anche eliminare quando richiedi il composter, quindi ti puoi produrre terriccio fertile a casa, o se vuoi vai al consorzio e te lo danno gratis. Quindi tutto torna utile.
A me sembra che il sistema alla prova dei fatti funzioni, se tu non ci credi e tiri fuori studi israeliani non so che dirti. Contento te contenti tutti.
Da parte mia è un'abitudine consolidata e naturale, non più coscienza ecologica ma assoluta normalità e anzi se non mi trovo i bidoni differenti non capisco più dove buttare la spazzatura.
Per la faccenda dei conti, a me sembra che alla fine della fiera convenga.

beh ma la raccolta differenziata è così ovunque qui è da anni che si fa così