Confronto pubblico tra Grillo e Veronesi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marco!

comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie

cioè visto che è stata postata qualche tesi (ossia ipotesi) sulla tossicità/ cancerogenità delle nanoparticelle, avente per lo più come fonte originaria Montanari e la dottoressa Gatti io ora dovrei fornire le prove nella non esistenza dei danni? Semmai prima si vedano le prove dei danni di questi inceneritori. Dove per prove non intendo video su youtube, blog o quanto altro, intendo studi ufficiali e pubblicati.

[killercode]

Qualcuno mi può postare una pubblicazione dove si parla della correlazione tra gli inceneritori e le nanopatologie ?

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

E questo che vorrebbe dire, ti sembra che Veronesi sia uno "campato per aria"? Qua il punto è vedere quali sono le carte in mano: Montanari a sostegno delle sue ipotesi ne ha assai poche. Veronesi da parte sua non ha bisogno di avere carte in mano: quando dice che i moderni impanti, che non praticamente non producono più diossina, hanno rischi pari a zero lo dice a ragion veduta: non c'è uno studio accertato che sostenga il contrario. Se tu vuoi sostenere che le arance sono cancerogene tocca a te produrre uno studio a favore, non al resto del mondo produrre uno studio contrario...

no non credo che veronesi sia uno campato per aria, è una persona che ho sempre apprezzato e che mi è capitato di leggere spesso anche per le sue tesi antiproibizioniste.

ma di certo non scredito le tesi di montanari che ho scoperto quando mi sono informato sulle recenti elezioni politiche e che mi è sembrato l'unica persona onesta che si candidava, questo inceneritori a parte.

sugli inceneritori di pubblicazioni ne hanno fatte tante: http://www.nanodiagnostics.it/Articoli.aspx

non si parla di diossina, si parla di pm10, pm5 e pm2.5 i moderni inceneritori rilasciano anche quest'ultimi che sono molto più piccoli e quindi molto più pericolosi

Per particolato di dimensione micrometrica si intendono, in questo contesto, particelle di diametro aerodinamico medio compreso fra 10 ed un micron (10-5 - 10-6 m, cioè PM10) e PM2,5.
Già per il PM10 è dimostrata una relazione diretta con i dati di mortalità cardiogena e respiratoria della popolazione esposta alle polveri.[3] Scendendo di dimensioni, ad esempio valutando gli effetti del PM2,5 è stata dimostrata una relazione diretta con la mortalità cardiogena. Fra le ultime indagini epidemiologiche vi è uno studio di Dominici e colleghi della Johns Hopkins University di Baltimora per stimare il rischio di malattie cardio-respiratorie in seguito all'esposizione a particolato fine pubblicato nel 2006.[4] I ricercatori hanno analizzato le informazioni relative ai ricoveri di pazienti con problemi cardio-respiratori negli ospedali di 204 città (>200.000 ab.) degli USA dal 1999 al 2002. In media i soggetti (anziani, di anni >65) vivevano entro un raggio di 10 km da un sistema per il monitoraggio di PM2,5. I ricercatori hanno rilevato una stretta correlazione fra concentrazione di particolato fine ed i ricoveri per disturbi cardiorespiratori. Gli studi hanno rivelato che per ogni 10 µg/m3 di PM2,5 si ha un aumento di 1,28% di attacchi cardiaci, anche per esposizione di breve durata. Si consideri che le leggi sul limite di particolato prendono in considerazione solo il PM10, e a breve il PM2,5. Vi sono tuttavia evidenze che indicano come le quantità dei due tipi di particolato siano in stretta correlazione l'una con l'altra, e di conseguenza alcuni sostengono l'inutilità di sottoporli a misurazione separata. [5]

[alarico75]

Non esistono pubblicazioni scientifiche sulla correlazione fra nanopatologie e inceneritori.
L'unica discussione che possiamo affrontare e' quella politica, se volete, delle dichiarazioni di questi scienziati.
Se vogliono pubblicare un articolo su una rivista scientifica devono portare esperimenti e prove a favore della loro tesi.
Tutto il resto sono opinioni,rispettabili certo, ma non scienza.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax

Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.

C'entra. Hai sostenuto che in confronto tra le due posizioni non sia utile. Consevatore e oscurantista direi.
Quando mai un confronto pubblico non è utile a fare chiarezza su una questione così delicata?
Perchè montanari e Veronesi non dovrebbero incontrarsi e discuterne?
Va bene avere opinioni "contro" Grillo, ok. Ma perchè rifiutare il confronto pubblico?

[John Cage]

Originariamente inviato da alarico75

Non esistono pubblicazioni scientifiche sulla correlazione fra nanopatologie e inceneritori.
L'unica discussione che possiamo affrontare e' quella politica, se volete, delle dichiarazioni di questi scienziati.
Se vogliono pubblicare un articolo su una rivista scientifica devono portare esperimenti e prove a favore della loro tesi.
Tutto il resto sono opinioni,rispettabili certo, ma non scienza.

e vabbè. E' arrivato il genio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage

C'entra. Hai sostenuto che in confronto tra le due posizioni non sia utile. Consevatore e oscurantista direi.

parlavo di Grillo e Veronesi

Quando mai un confronto pubblico non è utile a fare chiarezza su una questione così delicata?
Perchè montanari e Veronesi non dovrebbero incontrarsi e discuterne?
Va bene avere opinioni "contro" Grillo, ok. Ma perchè rifiutare il confronto pubblico?

Un confronto pubblico non sposta di una virgola la questione e non fa chiarezza.
Quello che potrebbe fare chiarezza semmai è un congresso di medicina, fatto tra esperti di settore con tanto di pubblicazioni e via dicendo. L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. Figuriamoci ad un pubblico generico. Cambiamo materia e facciamo un esempio pratico: se ci mettiamo a parlare di tabelle hash distribuite e ricerca su reti peer to per in due ore quanti riescono a comprendere l'argomento? A stento a fine del discorso si ricorderanno che è alla base della struttura della rete kad di emule... quasi nessuno avrà compreso gli argomenti. E per comprendere kademlia in fin dei conti basta poco http://it.wikipedia.org/wiki/Kademlia

[Marco!]

Originariamente inviato da jumpermax

parlavo di Grillo e Veronesi

grillo ha scritto: Lo invito a una pubblica discussione trasmessa in Rete in diretta streaming. Decida lui il luogo, io mi occuperò delle riprese e della registrazione dell'evento.
Convochi gli esperti “che lo hanno informato” (chi sono?), porti le sue “molte ricerche”. Io verrò con i miei consulenti e citerò le mie fonti.
I cittadini potranno così formarsi una loro opinione e decidere con la loro testa se gli inceneritori sono una fabbrica di morte o produttori di aerosol.

cosa c'è di male in tutto ciò?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

e vabbè. E' arrivato il genio.

Non riesci a controbattere?

[Kivron]

Originariamente inviato da jumpermax

L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. [/url]

Concordo.
Purtroppo questo metodo (di informazione? di approfondimento?) si sta diffondendo sempre più, e IHMO non è bene.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax

parlavo di Grillo e Veronesi


Un confronto pubblico non sposta di una virgola la questione e non fa chiarezza.
Quello che potrebbe fare chiarezza semmai è un congresso di medicina, fatto tra esperti di settore con tanto di pubblicazioni e via dicendo. L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. Figuriamoci ad un pubblico generico. Cambiamo materia e facciamo un esempio pratico: se ci mettiamo a parlare di tabelle hash distribuite e ricerca su reti peer to per in due ore quanti riescono a comprendere l'argomento? A stento a fine del discorso si ricorderanno che è alla base della struttura della rete kad di emule... quasi nessuno avrà compreso gli argomenti. E per comprendere kademlia in fin dei conti basta poco http://it.wikipedia.org/wiki/Kademlia

ma il congresso di medicina si DEVE fare. Non dipende dalla volontà di grillo o altri. Congressi, ricerche, studi di ogni tipo sono una cosa assolutamente prioritaria. Ma uno scienziato per quanto affermato sia non può cavarsela con un "questa cosa va bene perchè lo dico io". Una qualche spiegazione dovrà pur darla. Ci hanno detto che gli inceneritori sono ad emissione 0. Ci pieghino perchè! Facciamo insieme qualche prova sul campo. Io so per certo che emissione zero è una fandonia assoluta. Qualche studio sull'argomento nel mio piccolo l'ho affrontato pure io. Quindi mi vengano a spiegare meglio il concetto. Chiedo troppo?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Non riesci a controbattere?

controbattere a chi dice che uno studio scientifico non è scienza?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Concordo.
Purtroppo questo metodo (di informazione? di approfondimento?) si sta diffondendo sempre più, e IHMO non è bene.

Questo lo condivido anch'io, ma ciò non vuol dire che non si possano fare dibattiti pubblici per avere opinioni più mature sulle politiche da adottare su cose che ci riguardano personalmente.
I rifiuti li produciamo noi. Lo smaltimento dei rifiuti lo paghiamo noi. La raccolta differenziata dipende da noi. L'inquinamento provocato dalle discariche "poco" controllate (si chiamano discariche controllate) lo subiamo noi. ecc ecc.
Insomma, non possiamo essere più partecipativi e consapevoli?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da John Cage

Consevatore e oscurantista direi.

Originariamente inviato da John Cage

e vabbè. E' arrivato il genio.

Cerca di usare un altro tono e di non metterla sul personale, viene meglio la discussione.

[giannola]

Originariamente inviato da Marco!

comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie

via siamo seri

Stai come dicendo che tocca a Veronesi provare la non esistenza di Dio ?

Originariamente inviato da John Cage

controbattere a chi dice che uno studio scientifico non è scienza?

uno studio diventa scientifico se:

-adotta determinati criteri
-viene sottoposto e riconosciuto come tale dalla comunità scientifica.

[Sursit]

Originariamente inviato da Marco!

paghi in base alla metratura della casa, non ai rifiuiti prodotti. almeno qui è così.

Dipende.
Qua ci sono comuni dove paghi in base al numero di persone del nucleo famigliare e altri dove si paga una quota fissa per l'umido e il secco si paga a seconda del numero di svuotamenti. Quindi più ricicli e meno paghi. Questo a seconda del consorzio a cui il comune è associato.
Da sottolineare comunque che la tariffazione differente non incide in maniera sostanziale sulla percentuale di riciclaggio.

[Sursit]

Originariamente inviato da giannola

il mio non è un commento che non sta nè in cielo, ne in terra.
E' una constatazione che gli israeliani hanno recepito.

Non accadrà mai che cifre significative di cittadini facciano la raccolta differenziata: è troppo impegnativo dividere tutto e destinare ai cassonetti, la gente è pigra e non lo farà mai a meno che non venga invogliata.
Montebelluna è un piccolo paese di 30k ab. è ovvio che è più facile fare il porta a porta.

Ma le stesse condizioni non si potranno creare in una grande città senza sostenere delle spese(per il porta a porta) abnormi.

Poi si può continuare a credere ai sogni.

Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.

[luxorl]

Originariamente inviato da giannola

via siamo seri

Stai come dicendo che tocca a Veronesi provare la non esistenza di Dio ?

No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh?

Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.

[luxorl]

Originariamente inviato da Sursit

Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.

Anche qui da noi c'è un sindaco che spinge molto sulla differenziata, anche se siamo un piccolo comune. Spero che la gente capisca prima o poi che questa è la strada giusta.

[giannola]

Originariamente inviato da luxorl

No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh?

Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.

rischio zero significa che il tatto di mortalità per cause imputabili agli scarti degli inceneritori sia identico a quella per altre cause accidentali.

A spittelau dal 67 c'è l'inceneritore famoso, non esistono variazioni significative di tumori che giustifichino un tale allarme, anzi.

http://www.awn.it/AWN/download/cdm030208.pdf

le prove ci sono, basta che tu le voglia vedere.