Assolti i noglobal imputati per il G8 di Genova

[naoto84]

Originariamente inviato da Fritz!

La libertà di manifestazione è una componente essenziale delle democrazie. Sono i regimi totalitari a vietare il diritto di riunione e di espressione in piazza.

Si tratta di un atto intrinsecamente democratico.

Quello che dici, senza offesa, è assurdo

Ci sono dei limiti. Manifestare non è portare la propria presenza per far conteggiare un "soldato" in più su posizioni già rappresentate e/o pubblicizzate, o ancora peggio per far valere le ragioni di una minoranza sulla maggioranza (come quando si bloccano lavori pubblici perchè il 2-3% della comunità è contrario).
Ti ricordo che abbiamo istituzioni democratiche. In alcuni casi si rende necessaria una manifestazione immediata e diretta di pensiero, in altri (la maggior parte) la manifestazione è solo un modo idealmente violento di scavalcare le istituzioni democratiche e di sopraffare chi non va in piazza (a ben ragione, aggiungerei) per dire la propria idea.

Se tutti gli italiani che non erano d'accordo con i no-global avessero voluto tenere una contro-manifestazione di due milioni di persone a Genova lo stesso giorno? La tua libertà di manifestazione la riuscivi a garantire ancora?

Ancora nel 2008 c'è la fobia dei totalitarismi (grazie a gente che si tiene ancora incollata con l'antifascismo) e quindi il conseguente dogma della manifestazione, ma, parliamoci chiaro: la libertà di manifestazione c'è fino ad un certo punto. Siamo tutti bravi a parole a snocciolare diritti inviolabili, ma un luogo non può accogliere un numero non limitato di persone...

[Ileana]

Originariamente inviato da nomeutente

Intanto mi considero un italiano perbene anch'io.

In secondo luogo non è che i danni li si ripaga mettendo in carcere una persona per un reato che non ha commesso.
Per quanto ti possa stare sulle palle, se non lo ha commesso non lo ha commesso. Fine della discussione.

Abitando a Bologna dove si viene assolti dallo stupro perchè non è colpa tua ma è colpa di Berlusconi e dove si viene assolti dall'accusa di vandalismo nonostante ci manchi solo la firma sul fotogramma dove si sta spaccando una vetrina perchè 'è colpa del sistema non tua', quando vengono assoluti certi figuri, io i miei legittimi dubbi li ho (e spesso e volentieri li ho pure sulle facoltà di giurisprudenza e sui concorsi per diventare giudici&magistrati, ma è un altro discorso)

[Ileana]

Originariamente inviato da naoto84

Ci sono dei limiti. Manifestare non è portare la propria presenza per far conteggiare un "soldato" in più su posizioni già rappresentate e/o pubblicizzate, o ancora peggio per far valere le ragioni di una minoranza sulla maggioranza (come quando si bloccano lavori pubblici perchè il 2-3% della comunità è contrario).
Ti ricordo che abbiamo istituzioni democratiche. In alcuni casi si rende necessaria una manifestazione immediata e diretta di pensiero, in altri (la maggior parte) la manifestazione è solo un modo idealmente violento di scavalcare le istituzioni democratiche e di sopraffare chi non va in piazza (a ben ragione, aggiungerei) per dire la propria idea.

Se tutti gli italiani che non erano d'accordo con i no-global avessero voluto tenere una contro-manifestazione di due milioni di persone a Genova lo stesso giorno? La tua libertà di manifestazione la riuscivi a garantire ancora?

Ancora nel 2008 c'è la fobia dei totalitarismi (grazie a gente che si tiene ancora incollata con l'antifascismo) e quindi il conseguente dogma della manifestazione, ma, parliamoci chiaro: la libertà di manifestazione c'è fino ad un certo punto. Siamo tutti bravi a parole a snocciolare diritti inviolabili, ma un luogo non può accogliere un numero non limitato di persone...

No, siamo tutti bravi quando non ci vanno di mezzo i nostri soldi.
Ho i miei dubbi, ad esempio, che ora i commercianti genovesi siano ben disposti ad ospitare un altro G8.

[naoto84]

Originariamente inviato da Ileana

Ho i miei dubbi, ad esempio, che ora i commercianti genovesi siano ben disposti ad ospitare un altro G8.

Però ha ragione nomeutente. Si potevano scartare un altro posto, non una città.
Tipo Alcatraz o roba simile.

[Ileana]

Originariamente inviato da naoto84

Però ha ragione nomeutente. Si potevano scartare un altro posto, non una città.
Tipo Alcatraz o roba simile.

Se fosse per me il G8 (e altri eventi simili) li farebbero su una nave in mezzo al pacifico.
La manifestazione, invece, in piena siberia. Se si ha voglia di far casino, lì non ci sono problemi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da naoto84

Ci sono dei limiti. Manifestare non è portare la propria presenza per far conteggiare un "soldato" in più su posizioni già rappresentate e/o pubblicizzate, o ancora peggio per far valere le ragioni di una minoranza sulla maggioranza (come quando si bloccano lavori pubblici perchè il 2-3% della comunità è contrario).
Ti ricordo che abbiamo istituzioni democratiche. In alcuni casi si rende necessaria una manifestazione immediata e diretta di pensiero, in altri (la maggior parte) la manifestazione è solo un modo idealmente violento di scavalcare le istituzioni democratiche e di sopraffare chi non va in piazza (a ben ragione, aggiungerei) per dire la propria idea.

Se tutti gli italiani che non erano d'accordo con i no-global avessero voluto tenere una contro-manifestazione di due milioni di persone a Genova lo stesso giorno? La tua libertà di manifestazione la riuscivi a garantire ancora?

Ancora nel 2008 c'è la fobia dei totalitarismi (grazie a gente che si tiene ancora incollata con l'antifascismo) e quindi il conseguente dogma della manifestazione, ma, parliamoci chiaro: la libertà di manifestazione c'è fino ad un certo punto. Siamo tutti bravi a parole a snocciolare diritti inviolabili, ma un luogo non può accogliere un numero non limitato di persone...

Intanto grazie a gente incollata all'antifascismo tu sei qua a dire quello che ti passa per la testa.

Il diritto a manifestare significa diritto a manifestare. non c'entra nulla imporre il volere di una minoranza.

Quanto alla fobia dei totalitarismi. Beh se a te piaciono tanto, il problema è tuo.
Io semplicemente distinguo ciò che è democrazia. E la democrazia è in primis libertà d'espressione, d'associazione, di manifestazione delle proprie idee. Non sono banalità, sono semplicemente i concetti essenziali della democrazia.

Quanto al fatto che un luogo non può accofliere un numero illimitato di persone, mi pare che una tale tautologia meriti solo

Originariamente inviato da naoto84

Però ha ragione nomeutente. Si potevano scartare un altro posto, non una città.
Tipo Alcatraz o roba simile.

a parte che "teoricamente" un incontro cosi porta sempre introiti quindi dovrebero ben essere contenti di averlo. La scelta comunque non peno che sia stata fatta senza pensarci piu volte.

Non ci dovevano essere cortei violenti che poi hanno causato tutto cio' che è successo. in un corteo normale non ci si va con il passa montagna, manganelli, petardi catene coltelli etc... altro che liberta di espressione e manifestazione, ci voleva piu controllo e piu blocchi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Maverick491

Intendi provocazione da parte della polizia?

Sì, ma nella percezione dei manifestanti... non dico che sia così.
La polizia segue le sue procedure, ma purtroppo avanzare per disperdere un corteo è una procedura che può essere seguita se ci sono vie di fuga, mentre se il corteo non è fisicamente in grado di sciogliersi si arriva per forza al contatto fisico.
In questo caso, è "naturale" che ci sia stato, nel corteo, chi ha percepito questa cosa come una provocazione.

Originariamente inviato da Maverick491

Comunque, giustamente se stavi in mezzo ad un corteo piuttosto pacifico, non avrai visto molto.

Il primo giorno sì: non ero con i disobbedienti.
Però proprio per questo posso dire che i danni che ho visto non li ha causati quel corteo (che era dall'altra parte della città) ma da gruppi verosimilmente ridotti che agivano in fretta e poi si disperdevano o si mescolavano ad altri cortei.
Non nel mio perché avevamo il servizio d'ordine... però purtroppo c'erano cortei di persone che non avevano esperienza di piazza (penso soprattutto agli ambienti cattolici) e lì i black block (da quanto ho poi appreso) riuscivano a infiltrarsi, con il risultato che la polizia caricava il corteo di gente assolutamente pacifica mentre i violenti la facevano franca.

Originariamente inviato da Maverick491

Comunque, da quanto ho capito non puoi essere sicuro neanche tu di chi potevano essere quelli che combinavano casino. Insomma, quello che voglio dire è che è troppo difficile capire chi è stato, ma non si dovrebbe neanche fare (come dicono alcuni), che i no global si escludono a prescindere, perchè si sa benissimo che loro sarebbero capacissimi di farlo.

Direi di cominciare dalle rivendicazioni: è noto che alcune sigle del cosiddetto anarcoinsurrezionalismo (anche straniero) e alcuni gruppi ultrà fascisti hanno al loro interno persone che hanno tranquillamente dichiarato alla stampa o su internet di aver fatto sfasci... di questo quindi possiamo essere certi.

Per quanto riguarda gli scontri con la polizia, penso che siano stati più diffusi proprio per la frequenza del contatto fisico fra cortei e polizia: in questo caso, quindi, anche parti del genoa social forum hanno tirato sassi, credo sia sciocco negarlo, così come credo sia sciocco negare che la polizia ha in molti casi esagerato contro le persone sbagliate.

Il mio spezzone è arrivato quasi al contatto fisico, ma per fortuna i nostri capicorteo avevano le palle quadre su queste cose e sono riusciti a darci istruzioni chiare su come uscirne incolumi, oltre al fatto che nessuno di noi si è messo a tirare sassi e pochissimi avevano il volto coperto dalle maschere antigas e a quel punto le hanno tolte, quindi nessuno stava commettendo un reato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ileana

Abitando a Bologna dove si viene assolti dallo stupro perchè non è colpa tua ma è colpa di Berlusconi

Scusa, ma se la destra italiana non la smette con questo vittimismo, prima o poi si arriverà a dire che se Berlusconi viene stuprato, il magistrato comunista condanna Berlusconi per essersi masturbato in pubblico.
Suvvia...

[Maverick491]

Originariamente inviato da nomeutente

Sì, ma nella percezione dei manifestanti... non dico che sia così.
La polizia segue le sue procedure, ma purtroppo avanzare per disperdere un corteo è una procedura che può essere seguita se ci sono vie di fuga, mentre se il corteo non è fisicamente in grado di sciogliersi si arriva per forza al contatto fisico.
In questo caso, è "naturale" che ci sia stato, nel corteo, chi ha percepito questa cosa come una provocazione.



Il primo giorno sì: non ero con i disobbedienti.
Però proprio per questo posso dire che i danni che ho visto non li ha causati quel corteo (che era dall'altra parte della città) ma da gruppi verosimilmente ridotti che agivano in fretta e poi si disperdevano o si mescolavano ad altri cortei.
Non nel mio perché avevamo il servizio d'ordine... però purtroppo c'erano cortei di persone che non avevano esperienza di piazza (penso soprattutto agli ambienti cattolici) e lì i black block (da quanto ho poi appreso) riuscivano a infiltrarsi, con il risultato che la polizia caricava il corteo di gente assolutamente pacifica mentre i violenti la facevano franca.



Direi di cominciare dalle rivendicazioni: è noto che alcune sigle del cosiddetto anarcoinsurrezionalismo (anche straniero) e alcuni gruppi ultrà fascisti hanno al loro interno persone che hanno tranquillamente dichiarato alla stampa o su internet di aver fatto sfasci... di questo quindi possiamo essere certi.

Per quanto riguarda gli scontri con la polizia, penso che siano stati più diffusi proprio per la frequenza del contatto fisico fra cortei e polizia: in questo caso, quindi, anche parti del genoa social forum hanno tirato sassi, credo sia sciocco negarlo, così come credo sia sciocco negare che la polizia ha in molti casi esagerato contro le persone sbagliate.

Il mio spezzone è arrivato quasi al contatto fisico, ma per fortuna i nostri capicorteo avevano le palle quadre su queste cose e sono riusciti a darci istruzioni chiare su come uscirne incolumi, oltre al fatto che nessuno di noi si è messo a tirare sassi e pochissimi avevano il volto coperto dalle maschere antigas e a quel punto le hanno tolte, quindi nessuno stava commettendo un reato.

Ok, d'accordo su tutto, però quando dici che c'erano gruppetti di persone che si muovevano velocemente e si mischiavano tra la folla, a me viene da pensare ai black block. Poi ora non ricordo bene tutto quello che successe perchè all'epoca avevo meno di 11 anni. Diciamo che la polizia in un certo senso non poteva fare diversamente, li ha visti mentre andavano la in mezzo e cercava di fermarli, d'altro canto anche quelli che non centravano nulla avevano ragione perchè attaccati ingiustamente. Indubbiamente la situazione era molto complicata.

Originariamente inviato da Ileana

Se fosse per me il G8 (e altri eventi simili) li farebbero su una nave in mezzo al pacifico.
La manifestazione, invece, in piena siberia. Se si ha voglia di far casino, lì non ci sono problemi.

sei una consigliera di falcolta un po' sui generis ti avrei votato. Magari ci fosse qualcuno cosi qui .

[-kurgan-]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma che picchiare ... dai su ... se fossero stati dei poliziotti preparati davvero adesso ti avrebbero fatto passare la voglia ... fidati !

mi avrebbero fatto passare la voglia di che?
adesso mi minacci? dovresti essere più convincente, nel caso.

Originariamente inviato da -kurgan-

mi avrebbero fatto passare la voglia di che?
adesso mi minacci? dovresti essere più convincente, nel caso.

penso che quel ti fosse da leggere come un gli

[naoto84]

Originariamente inviato da Fritz!

Intanto grazie a gente incollata all'antifascismo tu sei qua a dire quello che ti passa per la testa.

No, io sono qui a dire quello che mi pare grazie agli antifascisti di 70 anni fa. Come ho scritto nell'altro topic.

Originariamente inviato da Fritz!

Il diritto a manifestare significa diritto a manifestare. non c'entra nulla imporre il volere di una minoranza.

Quanto alla fobia dei totalitarismi. Beh se a te piaciono tanto, il problema è tuo.
Io semplicemente distinguo ciò che è democrazia. E la democrazia è in primis libertà d'espressione, d'associazione, di manifestazione delle proprie idee. Non sono banalità, sono semplicemente i concetti essenziali della democrazia.

Quanto al fatto che un luogo non può accofliere un numero illimitato di persone, mi pare che una tale tautologia meriti solo

Scusa ma questa è aria fritta... intanto io non ho detto di voler vietare nessuna manifestazione. Ti piacciono le manifestazioni? Vacci, chi ti dice niente.
Io ho detto che la manifestazione nella società odierna e democratica come la nostra trova senso sotto alcune condizioni. Diversamente è un atto para-violento per me.

"Un luogo non può accogliere un numero illimitato di persone" non è una considerazione geometrica... è un po' più seria... ma naturalmente chi i problemi non li deve affrontare né risolvere può rimanere nella sua fede che ci siano libertà inviolabili. Alcune libertà si devono conciliare con la sicurezza e i diritti degli altri, se ancora non si fosse capito.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Maverick491

Intendi provocazione da parte della polizia? Comunque, giustamente se stavi in mezzo ad un corteo piuttosto pacifico, non avrai visto molto. Comunque, da quanto ho capito non puoi essere sicuro neanche tu di chi potevano essere quelli che combinavano casino. Insomma, quello che voglio dire è che è troppo difficile capire chi è stato, ma non si dovrebbe neanche fare (come dicono alcuni), che i no global si escludono a prescindere, perchè si sa benissimo che loro sarebbero capacissimi di farlo.

i cosiddetti black block erano separati dal corteo principale e la polizia non ne ha arrestato nemmeno uno.. ora questi arrestati risultano non colpevoli. Permettimi di sollevare almeno qualche dubbio sulla professionalità di chi doveva fare gli arresti
non è condannando tutti quanti a caso (o tutti quelli "che erano lì", come se la presenza sia un crimine) che si fa giustizia, ma arrestando e condannando chi ha fatto casino, o almeno qualcuno di questi.. o estremizzando, almeno uno! dei black block.

[Maverick491]

Originariamente inviato da -kurgan-

i cosiddetti black block erano separati dal corteo principale e la polizia non ne ha arrestato nemmeno uno.. ora questi arrestati risultano non colpevoli. Permettimi di sollevare almeno qualche dubbio sulla professionalità di chi doveva fare gli arresti
non è condannando tutti quanti a caso (o tutti quelli "che erano lì", come se la presenza sia un crimine) che si fa giustizia, ma arrestando e condannando chi ha fatto casino, o almeno qualcuno di questi.. o estremizzando, almeno uno! dei black block.

Sul fatto che la cosa poteva (e doveva) essere gestita meglio, non credo che ci siano dubbi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da naoto84

Io ho detto che la manifestazione nella società odierna e democratica come la nostra trova senso sotto alcune condizioni. Diversamente è un atto para-violento per me.

I limiti del diritto a manifestare sono fissati dalla legge, e in genere legati a questioni organizzative.

Il merito di una manifestazione non è oggetto di dibattito sulla liceità della dimostrazione. Proprio perchè siamo in democrazia.
Che a te un tema sembri poco importante o non condivisibile è irrilevante. Non è il tuo o altrui giudizio di opportunità a determinare se una manifestazione è lecita oppure no.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Maverick491

Indubbiamente la situazione era molto complicata.

Lo era senz'altro e qualcuno ha contribuito a complicarla: i signori Casarini e Caruso, che pure sono assolti, hanno a mio avviso responsabilità politiche non indifferenti, così come ai vertici della polizia c'è stato chi si è dimostrato non all'altezza di gestire la situazione (e avrei dei dubbi anche sulla selezione del personale, perché quelli che hanno malmenato i manifestanti innocenti non sono degni di portare una divisa della repubblica italiana).

[Jo3]

Che schifo. (e lo aggiungo a chiare lettere).

Vorrei precisare che questa e' una mia opinione, e ricordo che si puo avere liberta' di opinione e di pensiero, visto che non siamo ancora (per fortuna) in regime.

[adgenova]

Ecco l'esempio che diamo alle generazioni future..