La repubblica senza sinistra

[gugoXX]

Originariamente inviato da blamecanada

La storia non dimostra nulla, sennò il liberismo sarebbe finito nel '29.
L'URSS è stata un fallimento, ma questo dimostra solo una cosa: che l'URSS è stata un fallimento, non che un qualcosa di diverso dall'URSS sia inattuabile.

No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto nessuno.

[blamecanada]

Il concetto di base è semplice.
Attualmente "decide" il mercato, in cui i vari concorrenti pensano al proprio interesse lobbystico, in cui chi ha piú soldi sfrutta il proprio potere per forzare le regole etc.
In seguite le decisioni saranno prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione.

Anche adesso se non c'è bisogno di un certo tipo di lavoratore, questo non può fare quel lavoro.
Col mercato teoricamente rimangono quelli che sono piú concorrenziali, in un'economia socialista l'obiettivo è che ciascuno compia il lavoro cui è piú adatto, in modo da massimizzare l'efficienza del sistema.
Se il singolo dimostra di essere capace di fare un lavoro meglio di un altro prenderà il suo posto, semplicemente si userà un meccanismo diverso da quello del mercato.

O forse sei tu che non riesci a dare risposte sensate e razionali alle mie domande ?

A me sembrano domande banali...

No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto nessuno.

Nessuno non direi, certo adesso gl'interessati nei Paesi occidentali non sono moltissimi, di questo me ne dispiaccio, ma per me rimane la cosa giusta. Poi ognuno è libero di dissentire.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da nomeutente

L'esempio che ho fatto dice tutto.
In una spa, esiste un amministratore delegato che risponde agli azionisti. In questo caso l'assemblea degli azionisti è composta da tutto il popolo.
Alla fine dell'anno, i tecnici (selezionati per il loro lavoro) presentano l'analisi dell'andamento di mercato e mettono in luce le eventuali carenze sulla base delle proiezioni dei vari consumi.
Una volta che hai stanziato le risorse per i beni necessari, il surplus di lavoro e capitali li puoi investire in altre cose, quindi un altro gruppo di tecnici espone i progetti (ci sarà chi sta studiando un microprocessore, chi una cura per il mal di testa, chi il motore ad acqua). Gli azionisti (cioè il popolo) votano i vari progetti e gli stanziamenti vengono fatti in modo proporzionale.

Ovviamente questa è una semplificazione ed è anche abbastanza sciocca, ma è giusto per dare un'idea del fatto che l'economia comunista non necessita di niente di strano ma semplicemente di mettere a frutto gli strumenti attuali: analisi di mercato, divulgazione delle informazioni tramite i media e voto democratico per determinare le preferenze della popolazione.
Le uniche critiche che possono essere mosse a questo sistema risiedono nel dubbio che il popolo possa avere le necessarie competenze tecniche e possa quindi decidere in maniera corretta: questa è però una critica al sistema democratico in senso lato, quindi non ha senso farla solo ai comunisti e soprattutto non ha senso rispondere (come fa l'amico Gugo a cui risponderò dopo) che visto che il popolo è ignorante, bisogna lasciare al caso il compito di determinare cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Beh, di critiche a quello che scrivi se ne possono muovere tante...
Il comunismo che descrivi (che probabilmente in linea strettamente teorica è più rispondente all'idea di comunismo "pura") è completamente utopistico, visto che varie delle cose che descrivi sono pressochè impossibili da realizzare nella realtà. E' questo uno dei principali problemi del comunismo.

Originariamente inviato da nomeutente

In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.

La consapevolezza democratica per tutti non la si raggiungerà mai. Semplicemente perchè, a prescindere dalla nostra uguaglianza nei diritti, non tutti hanno i mezzi (mentali) per acquisirla.
Tra l'altro, il fatto che chi ha il potere economico possa modificare a piacimento le menti della gente è una tua forzatura. Chi ha la voglia e le capacità per non farsi plagiare può conservare il suo pensiero tranquillamente, visto che i mezzi oggi sono disponibili a tutti. Chi viene abbindolato e crede a tutto quello che gli viene detto ha ben più di una colpa, dunque problemi suoi.

Originariamente inviato da nomeutente

Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Esistono spiegazioni teoriche e pratiche, in verità.
Il capitalismo muove da un'idea tanto semplice quanto efficace: replicare in economia quanto in natura accade tutti i giorni da sempre. Il comunismo invece è una forzatura, perchè parte dalla pretesa dell'uomo di essere in grado di pianificare/prevedere tutto e tutti. Il capitalismo e la proprietà privata partono dall'idea che l'uomo (come tutti gli esseri viventi) è un individuo essenzialmente egoista, ma che il suo egoismo, se instradato correttamente (con lavoro, istituzioni, leggi, ecc...) può portare dei benefici alla collettività. Azienda di tutti=azienda di nessuno, perchè nessuno sentirebbe come sua la società in questione, perchè non avrebbe lavorato per ottenere quella quota.

Originariamente inviato da nomeutente

Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.

Beh, anche questo è tutto da dimostrare. Innanzitutto chi è a decidere cosa è innovativo e utile e cosa è una cagata? Tu, io, il popolo, "gli eletti"?
La storia economica è ricca di esempi di prodotti del cavolo spacciati per innovativi da esperti del settore, e viceversa.
30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.
Lasciare che il mercato decida (perlomeno in gran parte) cosa è utile e cosa no è sicuramente più efficiente. Peraltro col libero mercato si lascia spazio a qualunque soluzione: anche col capitalismo lo Stato può decidere che certe idee sono più meritevoli di tutela di altre e patrocinarle in vario modo (incentivi, borse di studio ai ricercatori, sgravi fiscali, ecc...).
Non solo. Una gestione pianificata dall'alto è sempre elefantiaca nelle capacità di reazione, e porterebbe ad un rallentamento dell'innovazione. La mancanza di concorrenza non stimolerebbe le idee, perchè non ce ne sarebbe la necessità, ecc...
Potrei andare avanti per ore.

Questo ovviamente non significa che il capitalismo attuale sia giusto così com'è oggi e non necessiti di perfezionamenti e ripensamenti.

Originariamente inviato da blamecanada

Il concetto di base è semplice.
Attualmente "decide" il mercato, in cui i vari concorrenti pensano al proprio interesse lobbystico, in cui chi ha piú soldi sfrutta il proprio potere per forzare le regole etc.
In seguite le decisioni saranno prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione.

Innanzitutto quello che dici non è sempre vero. Molti dimenticano che esiste uno Stato che ha un controllo su quello che accade nel mercato (che poi possano avvenire episodi deprecabili, questo va al di là delle responsabilità di un sistema economico, e potrebbero benissimo accadere anche col comunismo, come è accaduto, infatti).

Inoltre la commistione tra politica ed economia è qualcosa di molto deleterio. Perchè si dovrebbe decidere "democraticamente" cosa dovrei trovare sugli scaffali del supermercato, di grazia? Non ti sembra una limitazione delle libertà personali? E se a me piacesse comprare cavolate? Non dovrei essere libero di farlo? Invece con un sistema del genere si produrrebbe solo il "necessario", per poter "ottimizzare". Ma ripeto: quello che è necessario per una persona potrebbe non esserlo per un'altra, e viceversa. Occhio che certe gestioni centralizzate (anche se a larga base di consenso, alias "decisioni prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione") sono il primo step delle dittature.

Originariamente inviato da blamecanada

Col mercato teoricamente rimangono quelli che sono piú concorrenziali, in un'economia socialista l'obiettivo è che ciascuno compia il lavoro cui è piú adatto, in modo da massimizzare l'efficienza del sistema.

Anche qui: chi lo decide a cosa sei più adatto? Il popolo? Gli "eletti"? Tu stesso? Con un concorso?
Col discorso che fai, se in una civiltà comunista utopistica per assurdo tutti fossero bravissimi a cantare, tutti dovrebbero fare i cantanti, per massimizzare l'efficienza, nonostante dopo poco morirebbero tutti di fame non essendoci nessuno che faccia il panettiere. Sarebbe impossibile gestire il mercato del lavoro in questa maniera: non siamo ingranaggi di un orologio, ognuno col suo posto ottimale all'interno della cassa. Siamo invece entità in divenire, e servono metodi flessibili per gestirci.
E ripeto, una civiltà in cui gran parte della gente faccia il mestiere che più gli aggrada è più che possibile anche col capitalismo.

[FastFreddy]

Uscendo un attimo dai discorsi teorici:

Mi lascia perplesso questa dichiarazione di D'Alema, prima si sono impegnati in tutti i modi per riuscire a ridimensionare la sx e adesso si preoccupano?

http://www.adnkronos.com/IGN/Politic...1.0.2087544378

ELEZIONI: D'ALEMA, PREOCCUPANTE ASSENZA SINISTRA DAL PARLAMENTO

PENALIZZATO DA RISSOSITA' E LE MANIFESTAZIONI CONTRO IL GOVERNO

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Viterbo, 18 apr. (Adnkronos) - Gli elettori hanno 'punito' la "rissosita'" della sinistra di governo e hanno penalizzato chi, pur sostenendolo, e' sceso in piazza contro l'esecutivo di cui faceva parte. Tuttavia, fatta questa premessa, secondo il ministro degli Esteri uscente Massimo D'Alema l'assenza della sinistra radicale dal prossimo Parlamento sara' un problema. La debacle elettorale e' un "dato preoccupante", poiche' la Sinistra Arcobaleno "rappresenta molto di piu' del 3%" ottenuto il 13 e 14 aprile. "i flussi elettorali che abbiamo finora potuto esaminare -puntualizza il parlamentare del Pd- ci dicono che molti elettori della Sinistra Arcobaleno non sono andati a votare"

[fluke81]

eh beh,quindi?se non sono andati a votare non è che li possiamo contare

[FastFreddy]

Originariamente inviato da fluke81

eh beh,quindi?se non sono andati a votare non è che li possiamo contare

Senza contare che l'affluenza alle urne è stata comunque elevata (nonostante il lieve calo rispetto al 2006, ma quella era stata un'annata record)

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

O vogliamo gia' pensare preventivamente di impedire alla gente di uscire, come e' accaduto in URSS e come accade tuttora in Cina e in gran parte delle "repubbliche democratiche" di sinistra?

Originariamente inviato da gugoXX

E il comunismo non lo vuole nessuno di quelli che l'hanno anche solo respirato.

Originariamente inviato da gugoXX

Intanto qui 50 anni di pace e prosperita' ci sono stati. Di la' invece no.

Originariamente inviato da gugoXX

No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto
nessuno.

Se continuiamo a mettere in testa agli altri l'Urss, quando è già stato detto e ribadito che non pensiamo all'Urss e anzi abbiamo descritto uno scenario molto diverso, significa che non c'è alcun intento di discutere.

Come dice il buon Blamecanada, se ti interessa avere ragione ti do ragione subito e la facciamo finita qui.

Originariamente inviato da gugoXX

Nulla di vieta di fare una terza squadra buona. In democrazia nessuno te lo impedisce, basta che riesci a convincere la maggioranza che le tue idee sono migliori degli altri.

Se pensi che bastino solo le idee e che la politica non costi niente, hai ragione.
Ma visto che è una sciocchezza, hai torto.

Originariamente inviato da gugoXX

Non fare il finto tonto. Ho solo detto che per molte questioni paghiamo i governanti apposta per prendere delle decisioni, per alcune delle quali serve una conoscenza economica-politica-storica-etc. maggiore di quella tipica della media della popolazione.

Se permetti, ritengo di avere la possibilità e il diritto di scegliere: è sufficiente che mi vengano forniti gli elementi necessari.
E questo vale per tutti.
Se tu invece credi al popolo bue, si vede che la pensiamo in modo diverso. Pazienza.

Originariamente inviato da gugoXX

Poi il fatto che al governo ci sia gente che non sa quando e' stata scoperta l'America e' una stortura. E' semplicemente l'effetto che la massa e' addirittura meno furba di quanto poco lo possa sembrare, al punto da farsi convincere che tali persone siano migliori di altre.

La gente è sostanzialmente costretta a votare queste persone: l'accesso alle cariche politiche (nonostante le tue illusioni) avviene non certo per merito, ma sulla base di quanto uno si impegna a privilegiare gli interessi di qualcuno.

Originariamente inviato da gugoXX

Vorresti dirmi che e' brutto per un qualsiasi auspicabile sistema di governo democratico dare la possibilita' alla maggioranza di cambiare il sistema stesso se non dovesse piu' piacere? Io questo stavo sostenendo se non si era capito.
E se invece lo si fosse capito e se non dovesse piacere, e' per definizione poco democratico.

No, su questo sono d'accordo.
Il brutto è che cambiare il sistema è molto difficile e la gente spera che quando le cose non funzionano sia sufficiente cambiare partito: questo è l'inganno.

Originariamente inviato da gugoXX

Si perdono posti di lavoro se non servono piu'. Se servono continueranno ad esistere.

Sono d'accordo, ma il problema è che il capitalismo arriva a questo punto in modo brutale, mentre la situazione andrebbe prevista per tempo e i lavoratori dovrebbero essere reimpiegati in altri lavori prima che si verifichi la sovrapproduzione.

Originariamente inviato da gugoXX

E non perdono solo i piccoli azionisti. Perdono anche i grandi. Altrimenti le banche, grandi azionisti, non avrebbero paura a concedere prestiti. Se non lo fanno e' perche' hanno paura di perdere.

Il problema è che non sono io a controllare il credito, ma sono istituti privati, quindi loro fanno i loro interessi e cercano di sbolognare a me i rischi, così come le imprese scaricano sui lavoratori i rischi di mercato attraverso la flessibilità.
La proprietà del capitale determina la parte forte e la parte debole del contratto.

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, allora per cortesia andate a fare gli esperimenti da un'altra parte.

Abbiamo ancora libertà di parola, per il momento.

Originariamente inviato da gugoXX

Ecco, allora se e' la stessa cosa lasciala pure stare cosi'.

Ho solo detto che l'organizzazione è simile, non ho detto che sia la stessa cosa.

Originariamente inviato da gugoXX

Non hai alcun modo di dimostrare quanto affermi. Si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
L;unica cosa che vedo relativamente alle innovazioni e' che il numero delle innovazioni della vecchia URSS e della Cina erano molto inferiori rispetto alle innovazioni del fronte occidentale.
Cos'e'? Avevano meno risorse naturali? Erano piu' stupidi? Noi meno democratici? Di nuovo non c'entrano niente con il comunismo?

Evidentemente non conosci la storia.
L'industrializzazione sia in Urss che in Europa è avvenuta in larga parte con un processo imposto dall'alto: in Urss hanno chiamato questa cosa, impropriamente, socialismo, mentre in Europa si è chiamata assolutismo.
Un periodo di estremo accentramento del potere durante il quale si sviluppa la burocrazia dello stato e tramite questa si incentiva l'industrializzazione è quindi stato vissuto da numerosi paesi in modo molto positivo (se parliamo di progresso tecnico e industriale, ovviamente, altra cosa se parliamo di diritti civili).
Anche l'Urss ha fasso enormi progressi, passando da un'economia contadina (solo poche città erano industrializzate ai tempi della rivoluzione) ad un'economia industriale in grado di elettrificare anche l'ultimo villaggio della Siberia e di inviare il primo uomo nello spazio.
Certamente aveva altri difetti (le cui cause in parte abbiamo già affrontato e non è il caso di ritornarci) ma negare che una gestione centralizzata possa - in determinate condizioni - essere positiva per lo sviluppo significa non solo non conoscere la storia dell'Urss, ma nemmeno quella della Germania, ad esempio.

Originariamente inviato da gugoXX

Resto dell'idea che il pubblico non funziona. La gente si siede, aspetta che facciano gli altri, le responsabilita' degli errori vengono suddivise e i meriti dei successi pure. Pochi si sbilanciano, si scade nell'apatia, nell'improduttivita' e alla fine si crolla (URSS), a meno di non forzare sempre la gente con i forconi (Cina), impedendo alla gente anche di andare via, perche' "necessaria" al sistema.

Sei libero di avere il tuo pessimismo cosmico, io penso che l'umanità sia un po' migliore di come la immagini tu e la gente non ami essere vista come un parassita, a patto che venga impiegata in un lavoro che sia quello giusto (a nessuno piace fare un lavoro per cui non si sente tagliato e che non è gratificante, ovviamente).

Originariamente inviato da gugoXX

Mi spiace. Il comunismo e' bellissimo quando applicato ad una realta' fatta da singole persone che responsabilmente si prendono cura l'una dell'altra, in cui il bene comune e' piu' importante di se stessi, in cui la felicita' del mio vicino e' altrettanto importante quanto la mia.
Purtroppo sono condizioni che non si verificano da nessuna parte, se non forse a livello famigliare, dove il comunismo e' largamente diffuso penso in tutto il mondo.
Forse le si riesce ad applicare a livello di tribu'/piccole comunita', ma quando si sale di dimensione la societa' diventa anonima, a nessuno frega niente del prossimo, e mi sa proprio che non si potra' mai applicare efficientemente e felicemente.

Comunque fino a che nessuno realizzera' quello che pensi restera' tutto aria fritta, relegata nelle tue idee e negli scritti (forse) di qualcuno.
E' ovvio che non si puo' andare avanti a discutere cosi'.

Ogni società si da delle regole e, se queste sono condivise democraticamente, è giusto che vengano tutelate.
Per cui, ammesso e non concesso che l'uomo sia egoista (cosa di cui dubito) le leggi esistono apposta per evitare gli eccessi.
Oggi ci sono leggi che puniscono gli stupratori, nel socialismo ci saranno leggi che puniscono i fannulloni.

Originariamente inviato da Fedozzo

Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.
Ergo se non riesci a gestire ogni singole entita come una formichina e in modo capillare avrai un sistema che per quanto funzioni durerà poco.
Cosi come l'urss ha dimostrato.

Adesso rispondi tu: se nel mercato capitalista c'è bisogno di 5k medici e ci sono 10k laureati in medicina che cosa si fa?

Originariamente inviato da A.L.M.

Il comunismo che descrivi (che probabilmente in linea strettamente teorica è più rispondente all'idea di comunismo "pura") è completamente utopistico, visto che varie delle cose che descrivi sono pressochè impossibili da realizzare nella realtà. E' questo uno dei principali problemi del comunismo.

Non vedo il motivo di credere quanto tu affermi.

Originariamente inviato da A.L.M.

La consapevolezza democratica per tutti non la si raggiungerà mai. Semplicemente perchè, a prescindere dalla nostra uguaglianza nei diritti, non tutti hanno i mezzi (mentali) per acquisirla.

I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti?

Originariamente inviato da A.L.M.

Tra l'altro, il fatto che chi ha il potere economico possa modificare a piacimento le menti della gente è una tua forzatura. Chi ha la voglia e le capacità per non farsi plagiare può conservare il suo pensiero tranquillamente, visto che i mezzi oggi sono disponibili a tutti. Chi viene abbindolato e crede a tutto quello che gli viene detto ha ben più di una colpa, dunque problemi suoi.

Non si tratta di "farsi abbindolare" ma di acquisire durante la socializzazione primaria una struttura di plausibilità che non solo spiega ma giustifica lo stato di cose presente.
Se vuoi possiamo approfondire il punto, ma non so quanto tu sia ferrato nell'ambito della sociologia dei processi cognitivi o della psicologia sociale, quindi dobbiamo decidere se partire da concetti elementari o se affrontare subito i nodi

Originariamente inviato da A.L.M.

Esistono spiegazioni teoriche e pratiche, in verità.
Il capitalismo muove da un'idea tanto semplice quanto efficace: replicare in economia quanto in natura accade tutti i giorni da sempre. Il comunismo invece è una forzatura, perchè parte dalla pretesa dell'uomo di essere in grado di pianificare/prevedere tutto e tutti.

L'uomo ogni giorno cerca di prevedere il futuro.
Lo stesso capitalismo, data la sua intrinseca mancanza di equilibrio, crea numerosi analisti che hanno il compito di prevedere il mercato sia per quanto riguarda la domanda di beni che per quanto riguarda la redditività attesa delle aziende, le quotazioni di borsa ecc. ecc.
Stiamo, in maniera rudimentale ma necessaria, cercando di ordinare le cose in modo da poter superare lo stato di natura e smettere di essere schiavi degli eventi esterni alla volontà umana. Questo è ciò che l'uomo si sforza di fare da quando ha imparato ad usare gli strumenti: controllare e prevedere il mondo.
Non sto facendo altro che auspicare un passo in avanti su questa strada, mentre tu sembri apprezzare la casualità. Buon per te... probabilmente sarai contento di spingere un pulsante e scoprire che la luce non si accende, oppure andare in centro e scoprire che non c'è più nemmeno un supermercato, oppure scoprire di punto in bianco che la tua azienda è fallita e tu sei senza lavoro... io preferisco l'ordine e la prevedibilità

Originariamente inviato da A.L.M.

Beh, anche questo è tutto da dimostrare. Innanzitutto chi è a decidere cosa è innovativo e utile e cosa è una cagata? Tu, io, il popolo, "gli eletti"?
La storia economica è ricca di esempi di prodotti del cavolo spacciati per innovativi da esperti del settore, e viceversa.
30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.

Adesso però non si può nemmeno prendere la sciocchezza di un analista e assolutizzarla.
Premesso che nessuno ha modo di dire se il nostro modello di sviluppo sia quello migliore (forse ci sono altri modi per arrivare al benessere e non è detto che ciò che è capitato a noi sia ciò che deve per forza capitare in ogni civiltà... ma sto allargando un po' troppo), è evidente che la bontà di una cosa la si determina in base al valore che la gente le attribuisce.
Così capita che la gente apprezzi i PC nonostante un analista non lo ritenga utile e capita che la gente non apprezzi la NSU Ro 80 anche se era un'automobile estremamente innovativa e magari il motore wankel viene abbandonato per anni mentre poteva essere migliore rispetto a quello a cilindri in linea...
Possiamo ottimizzare il progresso mettendo insieme le competenze tecniche e le preferenze della popolazione, ma certamente non abbiamo la certezza di fare sempre le scelte giuste. Nessun sistema può garantirlo, si possono solo prevedere procedure che minimizzino i rischi, ma questo deve avvenire a prescindere da come si organizza il resto dell'economia.

Adesso però devo scappare, magari riprendiamo il discorso un'altra volta

[lowenz]

I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti?

Mmmmm.....sì, in una certa misura i cervelli degli uomini sono strutturalmente diversi a livello di rete neuronale
C'è chi ha più collegamenti e chi meno, e in parte anche questa caratteristica penso sia legata a caratteristiche genetiche (che poi ovviamente possono essere compensate con adeguati mezzi, lo studio e gli stimoli ambientali, ma non penso "appianate" del tutto).
Quello che è comune è la chimica/fisica del singolo neurone.

Questo fermandosi semplicemente ai neuroni, ci sono tante altre cose poi

[lowenz]

io preferisco l'ordine e la prevedibilità

Questione complessa, tanto complessa, tutti in prima approssimazione vorremmo ordine e prevedibilità.....ma sono il disordine e l'imprevedibilità a creare nuovi stimoli evolutivi (in senso biologico ma anche sociale, intellettuale, ecc.)

[A.L.M.]

Originariamente inviato da nomeutente

Adesso rispondi tu: se nel mercato capitalista c'è bisogno di 5k medici e ci sono 10k laureati in medicina che cosa si fa?

Provo a rispondere io (però, così come tu parli del migliore dei comunismi possibili, io farò l'esempio del migliore dei capitalismi possibili... ):

I migliori riusciranno ad avere un lavoro, mentre chi non è abbastanza bravo rimarrà senza lavoro in un primo momento, ma poi riuscirà comunque a trovarne uno più o meno rispondente alle sue capacità.

Tra l'altro il fatto che ci siano 10k laureati in medicina non mi dice nulla sul fatto che tutte queste persone siano realmente capaci nel loro campo. Non è che se uno vuole fare il medico automaticamente è il più bravo. Potrebbe anche avere scelto male, o avere scelto bene ed essere semplicemente una persona dall'intelletto non eccelso. A quel punto ci sarebbe anche un discorso di selezione naturale da fare, anche se so bene che apparirebbe troppo cinico, e non sta bene.

Originariamente inviato da nomeutente

Non vedo il motivo di credere quanto tu affermi.

Attenzione: finora il discorso tuo e di altri si è basato sulla migliore forma di economia pianificata possibile, pressochè esente da difetti/aberrazioni, che poi nella pratica ci sono sempre, in qualunque sistema economico, perchè l'uomo non è un essere puramente razionale. Però, l'hai contrapposto al capitalismo di tutti i giorni, anzi, alla peggiore versione possibile del capitalismo, quella cioè in cui le lobby hanno il potere e il denaro è tutto, ecc, ecc...
Ammetterai, per correttezza intellettuale, che il paragone non è proprio fair.
Ecco perchè parlo di utopia. Tra l'altro il capitalismo si dimostra superiore già concettualmente perchè almeno in parte prevede nel suo modello di società l'irrazionalità.

Originariamente inviato da nomeutente

I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti?

Certo che lo sono, come anche lowenz ti ha confermato, almeno in un certo senso. La stessa chiacchierata che stiamo facendo ora sei davvero sicuro che tutti nel mondo siano in grado di farla, anche se "messi nelle condizioni per farla"?
Tutti siamo uguali per dignità e diritti (e su questo sono d'accordissimo, ci mancherebbe altro) ma pretendere che tutti siano intelligenti uguale mi pare un po' troppo.

Originariamente inviato da nomeutente

Non si tratta di "farsi abbindolare" ma di acquisire durante la socializzazione primaria una struttura di plausibilità che non solo spiega ma giustifica lo stato di cose presente.
Se vuoi possiamo approfondire il punto, ma non so quanto tu sia ferrato nell'ambito della sociologia dei processi cognitivi o della psicologia sociale, quindi dobbiamo decidere se partire da concetti elementari o se affrontare subito i nodi

In sociologia purtroppo sono abbastanza carente di nozioni teoriche, ma capisco ugualmente quello che dici.
Tu mi stai dicendo: "se ad uno mentre cresce gli imbocchi le stesse caxxate giorno e sera, finirà per farle sue e per ragionare come vuoi tu". Mi sbaglio?
Sono d'accordo, però tu trascuri il ruolo della famiglia, delle istituzioni, ecc... Tra l'altro una società pianificata come quella che prospetti avrebbe un controllo ancora più forte sul pensiero della gente... Non esiste un unico bene, o meglio, forse sì, ma a quel punto dovremmo arrivare ad un governo di saggi/filosofi stile repubblica di Platone, dato che non tutti sono in grado di coglierlo, quel bene, anche se messi in condizione di coglierlo. Stai sicuro che una discreta fetta del "popolo" dissentirebbe dall'idea di perseguire il bene comune, ma preferirebbe farsi molto più beceramente i caxxi propri.
Come risolveresti tale problema? Cercheresti di fargli capire cosa è meglio per loro, probabilmente. E questo non è molto simile al rincoglionimento televisivo che si ha oggi? Anzi, è peggiore, dal mio punto di vista, dato che oggi puoi scegliere di non seguire la massa, se da piccolo ti hanno insegnato ad essere critico e non sei stupido, mentre in un mondo pianificato l'essere critici inizierebbe a diventare molto pericoloso.

Originariamente inviato da nomeutente

L'uomo ogni giorno cerca di prevedere il futuro.
Lo stesso capitalismo, data la sua intrinseca mancanza di equilibrio, crea numerosi analisti che hanno il compito di prevedere il mercato sia per quanto riguarda la domanda di beni che per quanto riguarda la redditività attesa delle aziende, le quotazioni di borsa ecc. ecc.
Stiamo, in maniera rudimentale ma necessaria, cercando di ordinare le cose in modo da poter superare lo stato di natura e smettere di essere schiavi degli eventi esterni alla volontà umana. Questo è ciò che l'uomo si sforza di fare da quando ha imparato ad usare gli strumenti: controllare e prevedere il mondo.
Non sto facendo altro che auspicare un passo in avanti su questa strada, mentre tu sembri apprezzare la casualità. Buon per te... probabilmente sarai contento di spingere un pulsante e scoprire che la luce non si accende, oppure andare in centro e scoprire che non c'è più nemmeno un supermercato, oppure scoprire di punto in bianco che la tua azienda è fallita e tu sei senza lavoro... io preferisco l'ordine e la prevedibilità

La casualità ci ha fatto arrivare dove siamo ora, e non mi pare così male. Ti ripeto, occhio che l'ordine e la prevedibilità imposti dall'uomo rischiano molto spesso, nella pratica, di trasformarsi in una, ancorchè illuminata, dittatura.
Tra l'altro un conto è cercare di prevedere e controllare un range limitato di informazioni per il proprio conto privato, un'altra è pretendere di poter controllare e prevedere tutte le informazioni e gli eventi possibili, cercando di far concordare tutte le view e instradarle al fine supremo del bene comune. Inoltre le previsioni degli analisti finanziari, ad esempio, sono spesso perfettibili o addirittura completamente sballate. Il capitalismo tiene implicitamente conto di questo, perchè comunque ci sarà qualcuno che ci guadagnerà pure da quelle previsioni sbagliate. Il comunismo che prospetti invece da una previsione sbagliata potrebbe ricevere solo danni gravissimi (ed infatti in Russia era successo, il paragone comunque calza, perchè a prescindere da come la chiami anche quella era un'economia pianificata, proprio come quella di cui parli). E dato che le previsioni umane sono spesso sbagliate (e non lo dico io, ma fior di libri di finanza e macroeconomia), fatti un po' 2 conti.

Originariamente inviato da nomeutente

Adesso però non si può nemmeno prendere la sciocchezza di un analista e assolutizzarla.

Beh quello l'avevano detto in parecchi all'epoca.

Originariamente inviato da nomeutente

Premesso che nessuno ha modo di dire se il nostro modello di sviluppo sia quello migliore (forse ci sono altri modi per arrivare al benessere e non è detto che ciò che è capitato a noi sia ciò che deve per forza capitare in ogni civiltà... ma sto allargando un po' troppo), è evidente che la bontà di una cosa la si determina in base al valore che la gente le attribuisce.
Così capita che la gente apprezzi i PC nonostante un analista non lo ritenga utile e capita che la gente non apprezzi la NSU Ro 80 anche se era un'automobile estremamente innovativa e magari il motore wankel viene abbandonato per anni mentre poteva essere migliore rispetto a quello a cilindri in linea...
Possiamo ottimizzare il progresso mettendo insieme le competenze tecniche e le preferenze della popolazione, ma certamente non abbiamo la certezza di fare sempre le scelte giuste. Nessun sistema può garantirlo, si possono solo prevedere procedure che minimizzino i rischi, ma questo deve avvenire a prescindere da come si organizza il resto dell'economia.

E allora quale sarebbe il punto di passare ad una forma diversa dal capitalismo, se già tu stesso riconosci come sia impossibile prevedere tutti i rischi? Ho già scritto di come un errore di previsione tutto sommato trascurabile nel capitalismo potrebbe invece diventare devastante in un'economia pianificata. Non credi che sia meglio conservare il modello che finora ha garantito sviluppo e prosperità e impegnarsi fattivamente a renderlo migliore, piuttosto che fare tabula rasa e partire di nuovo da zero?
Ti assicuro che se solo la nostra società divenisse più meritocratica e civile (rispetto delle istituzioni e bene comune possono esserci anche col capitalismo) vivremmo tutti molto meglio comunque.
Se invece il tuo obiettivo è rendere felice il 100% della popolazione, ti avverto che è qualcosa di pressochè impossibile, visto che nemmeno la Natura prevede questo.

Originariamente inviato da lowenz

Mmmmm.....sì, in una certa misura i cervelli degli uomini sono strutturalmente diversi a livello di rete neuronale
C'è chi ha più collegamenti e chi meno, e in parte anche questa caratteristica penso sia legata a caratteristiche genetiche (che poi ovviamente possono essere compensate con adeguati mezzi, lo studio e gli stimoli ambientali, ma non penso "appianate" del tutto).
Quello che è comune è la chimica/fisica del singolo neurone.

Questo fermandosi semplicemente ai neuroni, ci sono tante altre cose poi

Originariamente inviato da lowenz

Questione complessa, tanto complessa, tutti in prima approssimazione vorremmo ordine e prevedibilità.....ma sono il disordine e l'imprevedibilità a creare nuovi stimoli evolutivi (in senso biologico ma anche sociale, intellettuale, ecc.)

Concordo pienamente.

[blamecanada]

Originariamente inviato da A.L.M.

Il capitalismo e la proprietà privata partono dall'idea che l'uomo (come tutti gli esseri viventi) è un individuo essenzialmente egoista, ma che il suo egoismo, se instradato correttamente (con lavoro, istituzioni, leggi, ecc...) può portare dei benefici alla collettività.

In tutti gli esseri umani convivono egoismo e altruismo. Nella tua vita non hai mai compiuto un atto altruistico? Se lo hai fatto dovrai convenire che almeno un minimo di altruismo c'è.
Tra l'altro non è vero che gli esseri viventi sono fondamentalmente egoisti, questo è un luogo comune, ad esempio ricordo che ci sono degli studî su delle specie di scimmie in cui si nota che le razze piú altruiste hanno piú possibilità di sopravvivenza.

30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.

Perché tu hai in mente un'idea che reputo distorta di pianificazione, che sono d'accordo nel dire che non funziona.
Il sistema dev'essere plurale, in cui si possano portare avanti idee differenti. Non si segue l'idea di un singolo analista, ma quella di diversi analisti e suddividere gl'investimenti in proporzione (proprio com'è fatto ora dai singoli agenti di mercato).
Ad esempio coi computer sarebbe stato cosí:
1. molti (facciamo il 70%) ritengono che i pc non avranno futuro, altri (facciamo il 30%) ritengono il contrario
2. il 70% dei soldi vengono investiti in altro, il 30% vengono investiti nell'informatizzazione
3. a questo punto, visto l'aumento delle ríchieste (domanda) aumenterebbero gl'investimenti nel settore.

In sostanza avverrebbe seguendo esattamente allo stesso modo.

È ovvio che se tutti fossero obbligati a seguire la scelta del gruppo piú grande la cosa non funzionerebbe bene, ma infatti non deve funzionare cosí.

Inoltre la commistione tra politica ed economia è qualcosa di molto deleterio. Perchè si dovrebbe decidere "democraticamente" cosa dovrei trovare sugli scaffali del supermercato, di grazia? Non ti sembra una limitazione delle libertà personali? E se a me piacesse comprare cavolate? Non dovrei essere libero di farlo? Invece con un sistema del genere si produrrebbe solo il "necessario", per poter "ottimizzare".

Tu hai in mente l'idea di dittatura della maggioranza, che non è democrazia.
Se il 20% delle persone vuole una cosa e l'80% non la vuole, non è che siccome la maggioranza non la vuole allora non si produce. La si produce per quel 20% che la vuole. Le percentuali possono essere anche molto piú piccole, ovviamente se la richiesta è poca il costo unitario di produzione aumenta, come nel capitalismo.
Quindi non c'è limitazione alla libertà personale se non quelle che ci sono già nel capitalismo.

Il socialismo non fa tabula rasa del capitalismo, il socialismo cambia solo la distribuzione della proprietà dei mezzi di produzione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Se continuiamo a mettere in testa agli altri l'Urss, quando è già stato detto e ribadito che non pensiamo all'Urss e anzi abbiamo descritto uno scenario molto diverso, significa che non c'è alcun intento di discutere.

Non stavo parlando di URSS o Cina in questo paragrafo. Attenzione a non chiudersi in un facile vittimismo.
Stavo dicendo che, togliendo URSS e Cina (e Cuba?), che per qualche magia non sembrano piu' avere instaurato un regime comunista, non c'e' nessun paese al mondo che l'abbia voluto provare.

Originariamente inviato da nomeutente

Ogni società si da delle regole e, se queste sono condivise democraticamente, è giusto che vengano tutelate.
Per cui, ammesso e non concesso che l'uomo sia egoista (cosa di cui dubito) le leggi esistono apposta per evitare gli eccessi.
Oggi ci sono leggi che puniscono gli stupratori, nel socialismo ci saranno leggi che puniscono i fannulloni.

E come verrebbero puniti i fannulloni in regime Comunista?
E di per contro come verrebbero premiati gli eccellenti e quelli che fanno di piu' di quanto gli e' stato richiesto?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da blamecanada

In tutti gli esseri umani convivono egoismo e altruismo. Nella tua vita non hai mai compiuto un atto altruistico? Se lo hai fatto dovrai convenire che almeno un minimo di altruismo c'è.
Tra l'altro non è vero che gli esseri viventi sono fondamentalmente egoisti, questo è un luogo comune, ad esempio ricordo che ci sono degli studî su delle specie di scimmie in cui si nota che le razze piú altruiste hanno piú possibilità di sopravvivenza.

Certo che ne ho compiuti, infatti ho scritto "essenzialmente". Se guardi la storia umana e tutto ciò che accade ogni giorno attorno a te converrai che l'istinto che ci spinge alla conservazione della specie guida gran parte delle nostre azioni. Cos'è questo se non egoismo?
Tra l'altro bisogna convenire su cosa sia l'altruismo: atto completamente disinteressato in favore di un altro individuo a noi estraneo?
In questo caso quello dello studio che citi non è altruismo, ma solo una forma di simbiosi che ha come scopo la conservazione della specie, alias egoismo, seppur in altra forma, più nobile.

Originariamente inviato da blamecanada

Perché tu hai in mente un'idea che reputo distorta di pianificazione, che sono d'accordo nel dire che non funziona.
Il sistema dev'essere plurale, in cui si possano portare avanti idee differenti. Non si segue l'idea di un singolo analista, ma quella di diversi analisti e suddividere gl'investimenti in proporzione (proprio com'è fatto ora dai singoli agenti di mercato).
Ad esempio coi computer sarebbe stato cosí:
1. molti (facciamo il 70%) ritengono che i pc non avranno futuro, altri (facciamo il 30%) ritengono il contrario
2. il 70% dei soldi vengono investiti in altro, il 30% vengono investiti nell'informatizzazione
3. a questo punto, visto l'aumento delle ríchieste (domanda) aumenterebbero gl'investimenti nel settore.

In sostanza avverrebbe seguendo esattamente allo stesso modo.

È ovvio che se tutti fossero obbligati a seguire la scelta del gruppo piú grande la cosa non funzionerebbe bene, ma infatti non deve funzionare cosí.

Mi chiedo allora perchè dovremmo eliminare la proprietà privata, se poi alla fine si tratta di copiare il capitalismo.
Per evitarne le storture? La verità è che comunque la gente vuole diventare più ricca delle altre, primeggiare in qualcosa e riceverne un tornaconto. Come gestireste queste pulsioni primordiali? Che interesse avrebbe un analista finanziario, ad esempio (visto che prima se ne parlava), ad essere efficiente come nel capitalismo se venisse pagato molto meno di oggi (non so se conosci i ritmi di lavoro delle banche d'affari, io li ho sperimentati sulla mia pelle, e ti assicuro che nessuno farebbe quel lavoro con quegli orari se non venisse strapagato).
E poi: se anche venissero previsti stipendi differenti per i diversi lavori, di cosa se ne farebbero dei soldi i cittadini più ricchi, non potendo investirli? Dovrebbero regalarli allo Stato? Comprare solo beni di consumo impoverendosi in futuro? L'investimento in azioni dovrebbe essere proibito in ogni sua forma, no? Quindi niente fondi pensione, niente fondi d'investimento, ecc... Niente strumenti finanziari per redistribuire il rischio, niente assicurazioni, ma soprattutto niente mercati finanziari, visto che lo Stato sarebbe proprietario di ogni singola attività produttiva. Tra l'altro occorrerebbe che tutto il mondo funzionasse così, altrimenti:
- ci si dovrebbe chiudere agli scambi esterni,
- la gente inizierebbe a scappare,
- non avrebbe senso proibire la proprietà privata solo per i residenti, mentre per gli stranieri no,
- ecc...

E la protezione dall'inflazione?
Come vedi di falle mi sa che ce ne potrebbero essere un casino.

Originariamente inviato da blamecanada

Tu hai in mente l'idea di dittatura della maggioranza, che non è democrazia.
Se il 20% delle persone vuole una cosa e l'80% non la vuole, non è che siccome la maggioranza non la vuole allora non si produce. La si produce per quel 20% che la vuole. Le percentuali possono essere anche molto piú piccole, ovviamente se la richiesta è poca il costo unitario di produzione aumenta, come nel capitalismo.
Quindi non c'è limitazione alla libertà personale se non quelle che ci sono già nel capitalismo.

Il socialismo non fa tabula rasa del capitalismo, il socialismo cambia solo la distribuzione della proprietà dei mezzi di produzione.

Innanzitutto bisognerebbe capire se nel socialismo di cui parlate c'è spazio per persone più ricche e persone più povere, perchè:
- se la risposta è sì, allora che senso avrebbe tale socialismo
- se la risposta è no, allora converrai con me che certi beni in poco tempo cesserebbero di essere prodotti, e quindi il progresso pian piano si fermerebbe.

Ti faccio un esempio:
tu stai scrivendo ad un pc con uno schermo lcd con tutta probabilità. Solo 10-15 anni fa era un privilegio per pochissimi. Dunque i pochissimi ricconi che all'epoca potevano permetterselo non solo hanno fatto beta testing di questa tecnologia per te (gratis!), ma hanno con i loro soldi in pratica finanziato la ricerca per nuovi prodotti, più efficienti e meno costosi. Il resto lo hanno fatto miglioramenti di produttività ottenuti in vario modo. Il risultato finale è: oggi uno schermo lcd di ottima qualità viene via ad un prezzo bassissimo.

Economia pianificata:
Supponiamo anche che lo Stato decida di investire nella produzione di lcd 20 anni fa. Dopo 5 anni di studi lo Stato si rende conto che il prodotto finito è pronto per essere messo sul mercato, ma costa troppo. Cosa fa? Inizia a vendere in perdita? Lo vende ad un prezzo elevato comunque? Continua a fare ricerca per 15 anni fin quando non costano abbastanza poco? Il ritorno di un investimento a questo punto diventerebbe impossibile.

Ecco un'altro problemino.

[zerothehero]

Fausto Anderlini (l'avevo già detto io, cmq.. ):

"La sinistra arcobaleno, qui e in tutta italia, ha fatto una campagna elettorale post-moderna. LA sua leadership ha guardato ai movimenti (popolo di Seattle), all'alteromondismo, al mondo transgender,alla diversità e l'ha imposta ad una base che invece è come un cristallo, un reperto ereditato dalla vecchia sub-cultura comunista.
Pensavano davvero che l'elettorato emiliano fosse trangender e movimentista? Ma sono matti, bastava leggersi due pagine di storia del PCI..davvero, secondo me erano preda di una forma di cupio dissolvi...la sinistra arcobaleno è stata completamente distonica rispetto al suo elettorato "

La metà degli intervistati (el. sinistra bologna) manifesta una spiccata propensione al "law and order" mostrava ostilità verso il fenomeno dell'immigrazione, chiedeva maggiore sicurezza nelle strade.

[fek]

Originariamente inviato da gugoXX

Non stavo parlando di URSS o Cina in questo paragrafo. Attenzione a non chiudersi in un facile vittimismo.
Stavo dicendo che, togliendo URSS e Cina (e Cuba?), che per qualche magia non sembrano piu' avere instaurato un regime comunista, non c'e' nessun paese al mondo che l'abbia voluto provare.

Non c'e' alcuna magia, si tratta semplicemente di chiamare le cose col proprio nome
Una CPU non diventa magicamente una GPU se la chiami per mesi graphics processor. Resta sempre una CPU.

E come verrebbero puniti i fannulloni in regime Comunista?
E di per contro come verrebbero premiati gli eccellenti e quelli che fanno di piu' di quanto gli e' stato richiesto?

Come diceva Marx: Non lo so, la sovrastruttura sociale si organizzera' in base alla struttura economica sottostante e produrra' le leggi necessarie per il suo autosostentamento. In parole piu' semplici: dipendera' da come sara' organizzata la societa' in quel periodo.

Ti faccio notare che per quanto tu non possa immaginare un'economia senza mercato, durante il periodo classico non era immaginabile una societa' senza schiavitu'.

[zerothehero]

Corriere della Sera


Emilia, dove il rosso diventa Lega

19-04-2008

I l geometra che vive al pianterreno è uno dei principali indiziati. «Non vi voto», pare abbia detto alcune settimane fa agli amici che sfoggiavano maglietta, cappellino e tessera del Pd. No, non può essere lui, lo difendono al bar di piazza Zanti. È comunista da sempre, come suo padre e suo nonno. La giuria si riunirà nei prossimi mesi. Ci sono due motivi per venire a Cavriago. Il primo è il busto di Lenin, nell'omonima piazza. Una testa di metallo scuro fusa nel 1920, donata da una sezione del Partito comunista dell'Unione sovietica «come testimonianza del legame appassionato tra il popolo socialista di Cavriago e i compagni rivoluzionari russi». Il secondo, più attuale, è quello che tramite Bbc o Cnn, manda sul satellite questo paesino della pianura reggiana. I suoi servizi, la buona amministrazione, l'asilo nido che vengono a studiarlo dall'America, la scuola materna che accoglie il cento per cento della domanda, l'assistenza domiciliare agli anziani, la raccolta differenziata al 78%. A Cavriago è successo qualcosa. Il partito che non c'è ha raddoppiato i voti, arrivando al 6.26%, consenso elettorale aumentato dell'83%, per ogni elettore leghista del 2006 se n'è aggiunto un altro. La Lega non ha una sede, non ha un rappresentante, pare che non abbia neppure un elettore. Come se il vento che arriva dalla Bassa parmense avesse cominciato a farsi sentire anche qui, nel punto più rosso dell'Emilia. La ricerca del leghista ignoto dà scarsi frutti, e allora si sale alla sede del Pd, dove c'è un segretario di 24 anni, e dalle idee non scontate. Mirko Tutino, laureando in Scienze Politiche, è anche assessore alla Cultura di Cavriago. Il panorama qui intorno, dice, non è molto diverso da quello della pianura veneta. Capannoni, campi coltivati, ancora capannoni. La somiglianza non finisce qui. «Non vedo una grande differenza tra noi e il Veneto. La Lega amministra bene, soddisfa i bisogni pratici della sua gente, altrimenti la gente non la voterebbe. È semplice. Mai creduto che Gentilini sia un pazzo. Lo premiano perché governa bene». I tempi cambiano, e anche Cavriago si adegua. Il paese che ha ancora Vladimir Ilic Ulianov Lenin come sindaco onorario, la delibera del 1920 non è mai stata ritirata e nessuno ci sta pensando, modellerà il suo erigendo centro culturale sul modello di quello progettato da una giunta leghista a Montebelluna. Alcune soluzioni di gestione degli spazi si ispireranno al centro culturale di Lissone, comune milanese governato dal Carroccio. «Perché si stupisce?» chiede Tutino. «La buona amministrazione è come la pecunia, non olet. Meglio, non ha colore». Il record di Fiumalbo Appena arrivati in piazza Iolanda ci si sente come Roberto Calderoli. «Ragazzi, ma state veramente a casa di Dio» disse quando scese dalla macchina nel 2006. Era venuto per ringraziare gli abitanti del buon risultato elettorale. Il primo politico che si faceva vedere dai tempi di Giorgio Almirante, di passaggio nel 1981. Fiumalbo è davvero «a casa di Dio», in cima all'Appennino modenese, quasi mille metri di altezza. Un paesino da mille anime, antico e bello, dove si parla uno strano dialetto che mischia inflessioni liguri e accento emiliano, e da una decina d'anni si vota Lega Nord. Nel 1996 era al 9%, pochi giorni fa ha fatto il 29,4%, il dato più alto dell'intera regione. A Calderoli toccherà ritornare fin quassù. «C'è poco da scherzare, nella stagione morta qui non viene mai nessuno. Ci siamo solo noi. E quindi la gente ci vota». Gabriele Nizzi è un trentenne molto simpatico con una devozione assoluta, totale, alla Lega. Ci mette cuore, passione, si emoziona. La dedizione ad un territorio, incarnata in uno spilungone che — gli dicono in paese — somiglia davvero a Calderoli, ma solo con più capelli. Fiumalbo vive di turismo, ma per quattro mesi all'anno, tre d'inverno, uno d'estate. La sua popolazione ha una delle età medie più alte della provincia. Nizzi, operaio in una azienda di legnami, figlio di famiglia «rossa come il fuoco» ha semplicemente portato vita al suo paese. Cominciò con la Sagra dello gnocco fritto padano, tributo al genius loci culinario. È andato avanti con il Campionato padano di sci alpino, con il Festival celtico padano, fino al tripudio, la scorsa primavera, di una tappa della kermesse di Miss Padania. È una militarizzazione festiva del territorio, che attira turisti, cosa che non guasta mai, e fa sentire la gente meno sola. «Quassù non ci sono extracomunitari, abbiamo problemi diversi. La rete idrica, il commercio che langue. Io ascolto tutti, cerco di capire le esigenze della mia gente. È una cosa che mi riempie la vita». Quando è arrivata miss Padania, piazza Iolanda era piena. Neppure i più anziani si ricordavano l'ultima volta che era successo. La sicurezza degli operai Qualche anno fa, il compagno Maselli Loris, abitante a Sassuolo in via Gramsci («non a caso»), operaio specializzato addetto al montaggio di pompe idrauliche su linea in quel di Nonantola, andò al comizio del compagno Diliberto Oliviero. Quando il segretario del Pdci scese dal palco, lo avvicinò per sottoporgli una questione che a lui sembrava piuttosto importante. «Mia moglie — disse — quando va al Carrefour deve guardarsi le spalle mentre carica la spesa nel bagagliaio. Lì c'è pieno di marocchini che rubano ». Diliberto si voltò e rispose infilando una serie di «ismi». Più o meno disse: «Non possiamo abiurare alla scelta del terzomondismo, anche se gli effetti del mondialismo non vanno sottovalutati». Maselli ci pensò, poi trasse le sue conclusioni: «Compagno Diliberto, ma va' a caghèr ». L'episodio è magari brutale, ma riassume bene la situazione. Loris Maselli rappresenta l'araba fenice, l'operaio che ha spostato il suo voto dalla sinistra radicale alla Lega, e quell'enorme zona industriale compressa tra Modena, Sassuolo e Carpi, con i Tir che rombano sulla via Emilia, rappresenta lo scenario giusto. Qui il travaso assume connotati di matematica perfezione. Tanto ha perso la Sinistra Arcobaleno, tanto ha guadagnato la Lega, che si è limitata a battere su un solo tasto, quello degli extracomunitari, ma in modo ossessivo. La prevalenza dell'aggettivo «ennesimo», sui giornali di qualunque colore, prova che la strategia era giusta. L'ennesimo scippo, l'ennesimo arresto per spaccio, l'ennesima rissa. La provincia di Modena è una delle aree a maggior densità di immigrati, e con un tasso di microcriminalità che da tre anni vira sempre verso l'alto. Negli ultimi due anni, il capoluogo ha visto nascere 14 comitati, tutti a chiedere sicurezza. Così, il vincitore morale delle elezioni è stato Mauro Manfredini, anni 65, un signore con capelli, baffi e camicia bianca, cravatta verde, braccialetto verde con la scritta «orgoglio padano», il sole delle Alpi stampato sul telefonino. È anche lui un ex comunista, lavorava come ambulante, ai mercati apriva la bancarella per vendere maglieria. «Il mio percorso è in linea retta, perché il Pci che amavo non era molto diverso dalla Lega» dice. «Un partito radicato sul territorio, che protegge la sua gente, ecco cos'era il Pci emiliano». Manfredini passa le sue giornate in quell'antro che è la sede consiliare della Lega. Il suo telefono suona in continuazione. Lui prende appunti su piccoli foglietti, che poi piega nel portafoglio. È presissimo, non si accorge degli sguardi degli altri consiglieri comunali, sorrisi ironici davanti alla sua foga da bulldozer. «Stiamo migliorando, prima di queste elezioni mi ridevano in faccia. Ma va benissimo così. I loro sorrisi sono i miei voti» La moschea di San Donato I palazzi di edilizia «popolarissima», definizione ufficiale che risale al dopoguerra, erano la preda più ambita della Lega. Quartiere San Donato, paesaggio umano prima di braccianti, poi di operai, delimitato da via Stalingrado. La grande moschea di Bologna si farà qui. Sono stati mesi di polemiche furibonde, la Lega ha fatto un picchetto fisso, così come i «neri» poi confluiti nel partito di Storace. A farne le spese era stato Riccardo Malagoli, comunista, presidente del quartiere, l'unico di Rifondazione a rivestire questa carica in città. Il suo partito lo ripudiò perché osò dire che gli sgomberi degli immobili occupati non erano un tabù, anzi, e che sulla legalità era giusto stare con Cofferati. Alcuni ragazzi dei centri sociali lo aggredirono durante una conferenza stampa. Malagoli è rimasto, da indipendente. Sulla moschea ha riconosciuto alcune ragioni degli abitanti che protestavano. Alla fine si è arrivati ad un compromesso, e ora questo signore smilzo, con orecchino al lobo sinistro, doppio anello di argento alle dita, elementi che sposa ad un sobrio completo marrone da vecchio funzionario Pci, è nel suo ufficio di via Garavaglia che legge i numeri delle elezioni. La Lega è sotto il dato cittadino del 4%, la Sinistra Arcobaleno è crollata dal 13,1% del 2006 al 3 per cento. «A me dispiace. Ma il partito, a Bologna e non solo, ha privilegiato l'antagonismo rispetto alle esigenze dei suoi elettori. La Lega invece ci insegna che per cambiare le cose, occorre parlare con le persone, ascoltarle senza imporre la propria visione del mondo. Costa fatica, lo so». Lui ha applicato il metodo, da sinistra. Pare abbia funzionato.

[fluke81]

Originariamente inviato da zerothehero

«A me dispiace. Ma il partito, a Bologna e non solo, ha privilegiato l'antagonismo rispetto alle esigenze dei suoi elettori..

[fek]

Aggiungo come risposta sintetica a molti post che ho letto, che la natura dell'uomo non e' ne' essere egoista, ne' essere altruista. La natura dell'uomo e' sopravvivere. Quindi essere sempre piu' efficiente a produrre.

La Storia dell'uomo dal punto di vista economico e' stata sempre un susseguirsi di sistemi di produzione piu' efficienti di quello precedente: dalla caccia e raccolto all'agricoltura, alla schiavitu', al sistema feudale, al sistema capitalistico basato su regimi assolutisti, al sistema capitalistico liberale, a ... Vedremo. Non e' sicuramente finita qui.

Chi pensa che si sia passati dalla schiavitu' al capitalismo perche' un bel giorno l'uomo si e' sentito piu' buono, si autoillude: il capitalismo e' enormemente piu' efficiente. Chi pensa che l'URSS sia crollata perche' un bel giorno i russi si sono svegliati e volevano la Liberta', si autoillude: l'URSS era estremamente inefficiente ed e' collassata economicamente, quindi non e' stata piu' in grado di reprimere la popolazione.

E il capitalismo da sistema enormemente efficiente, oggi sta diventando semplicemente inefficiente e non sara' in grado di autosostenersi all'infinito: l'analisti storica e' implacabile. Collassera' e sara' sostituito da un sistema piu' efficiente (che io non vedro'). Non si chiamera' ne' Comunismo ne' Socialismo, ma avra' tratti distintivi assolutamente chiari, perche' non ci sara' ne' mercato ne' moneta. E' inevitabile, e' la natura dell'uomo che lo spinge ad essere piu' efficiente.

[fluke81]

la natura dell'uomo di sopravvivere ha riempito il mondo di testate nucleari,durante la guerra fredda siamo andati vicini a una semi estinzione

per voi l'egoismo è una educazione del sistema,cambiare il sistema cambiare il modo di essere,è inutile tentare di farvi entrare in testa un idea diversa.
Se parliamo di omosessualita e qualcuno vi dice "è contronatura" voi attenti sempre ai diritti civili giustamente dite "ma guarda che è presente anche tra gli animali"

Se vi dicono "ma guarda che i mammiferi sono possessivi e territoriali" allora "eh beh mica siamo animali noi"

[fek]

Originariamente inviato da fluke81

la natura dell'uomo di sopravvivere ha riempito il mondo di testate nucleari,durante la guerra fredda siamo andati vicini a una semi estinzione

E' vero l'esatto contrario: il proliferare di armi nucleari ha portato stabilita' a livello mondiale ed ha scongiurato una quasi inevitabile terza guerra mondiale fra URSS e USA. Mutual Assured Destruction.