La repubblica senza sinistra

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

il problema è che la società occidentale l'acqua la da solo a chi ha i soldi per pagarla.

Non è proprio esatto.....ci sono molti paesi capitalisti che prevedono che vi siano dei beni ritenuti così fondamentali da essere erogati al di fuori del libero mercato..vedi welfare state "all'europea" o il capitalismo "renano".
L'acqua in Italia (nel 98% dei comuni) non la paghi in base alle leggi della domanda e dell'offerta...la paghi quasi 0.
Idem i farmaci...mica li paghi ai prezzi di mercato.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

Ho gia fatto questo esempio a Blamecanada.
Se hai un ospedale che necessita per lavorare a pieno regime di 5000 dottori e te ne ritrovi 10000 che fai ?
- Accetti che la società si faccia carico dei 5000 dottori senza lavoro;
- Li rimetti sul "mercato" nella speranza che questo esubero venga riassorbito;
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

[ennys]

Originariamente inviato da zerothehero

L'acqua in Italia (nel 98% dei comuni) non la paghi in base alle leggi della domanda e dell'offerta...la paghi quasi 0.

Io sono un sostenitore dell'acqua dell'acquedotto, che tra i tanti pregi ha anche quello di costare molto molto meno di quella in bottiglia, che gli italiani dimostrano di amare tanto.


Devo dire che però negli ultimi cinque anni, almeno nella mia zona, le bollette sono più che raddoppiate e già prima degli aumenti eravamo molto lontani dal "quasi 0".

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

Il problema è che la mano pubblica è pessima nelle sue capacità di studio dell'andamento della domanda.

Al di là di problemi riparabili, è la stessa realtà di qualunque organizzazione grande e complessa, che ha problemi ad adeguarsi rapidamente alle novità. Non a caso il 90% delle innovazioni tecnologiche avvengono in società piccole e dirompenti.

Di fronte a questo problema il leviatano comunista arriverà ad imporre la domanda.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

Bellissimo, quindi se l'offerta va pianificata decido che tu Blamecanada farai il dottore ed io Red_Star farò l'operaio. Tutto questo per mantenere l'equilibrio all'interno del sistema.

Alla faccia dell'uguaglianza che tanto cerchi

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

Bellissimo, quindi se l'offerta va pianificata decido che tu Blamecanada farai il dottore ed io Red_Star farò l'operaio. Tutto questo per mantenere l'equilibrio all'interno del sistema.

Alla faccia dell'uguaglianza che tanto cerchi

Se servono 5000 medici, non ci potranno essere 10 000 medici, non ci sono in un'economia di mercato, non ci sono in un'economia pianificata.
Evidentemente se servono 5000 dottori, si selezioneranno coloro che hanno risultati migliori.

L'eguaglianza non significa che mica tutti abbiano ila garanzia di fare un qualsiasi lavoro, l'economia deve essere finalizzata al benessere collettivo, non alla soddisfazione del capriccio personale.
Se una persona è capace di fare un lavoro meglio (e quindi dare un servizio alla comunità migliore di altri) farà quel lavoro, se invece non ne è in grado farà un lavoro che gli è piú adatto.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Se servono 5000 medici, non ci potranno essere 10 000 medici, non ci sono in un'economia di mercato, non ci sono in un'economia pianificata.
Evidentemente se servono 5000 dottori, si selezioneranno coloro che hanno risultati migliori.

L'eguaglianza non significa che mica tutti abbiano ila garanzia di fare un qualsiasi lavoro, l'economia deve essere finalizzata al benessere collettivo, non alla soddisfazione del capriccio personale.
Se una persona è capace di fare un lavoro meglio (e quindi dare un servizio alla comunità migliore di altri) farà quel lavoro, se invece non ne è in grado farà un lavoro che gli è piú adatto.

Blame i medici sono un esempio, possono essere operai, agricoltori, laureati ecc ecc ecc.

Riquotandomi
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

Quindi esami per tutti a 11 anni e tramite test decidiamo se tu devi essere avvocato, astronauta, dottore, calciatore, spazzino, pornostar ecc. ecc.
Ovviamente sarai obbligato a fare quel lavoro per tutta la vita, in modo da mantenere la domanda e l'offerta costante.

Nel caso non ci fosse più bisogno di lavoratori che farai ?
Metterli a carico della società significherebbe abbassare il benessere collettivo....

E delle persone considerate pericolose per il benessere collettivo che ne farai ?
Messa da parte ?

[dantes76]

Originariamente inviato da giannola

Sembra che nella prossima legislatura mancheranno socialisti e comunisti.
Non mi risulta siano mai mancati nella storia repubblicana.

Addirittura quello comunista è stato l'unico partito a sopravvivere, seppure in clandestinità, al fascismo.

e pensare che uatler si e' imbarcato i radicali...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

E chi le prende le decisioni?
chi governa queste aziende?
Si vota, per decidere il CDA dell'enel e l'AD di Fiat?

L'esempio che ho fatto dice tutto.
In una spa, esiste un amministratore delegato che risponde agli azionisti. In questo caso l'assemblea degli azionisti è composta da tutto il popolo.
Alla fine dell'anno, i tecnici (selezionati per il loro lavoro) presentano l'analisi dell'andamento di mercato e mettono in luce le eventuali carenze sulla base delle proiezioni dei vari consumi.
Una volta che hai stanziato le risorse per i beni necessari, il surplus di lavoro e capitali li puoi investire in altre cose, quindi un altro gruppo di tecnici espone i progetti (ci sarà chi sta studiando un microprocessore, chi una cura per il mal di testa, chi il motore ad acqua). Gli azionisti (cioè il popolo) votano i vari progetti e gli stanziamenti vengono fatti in modo proporzionale.

Ovviamente questa è una semplificazione ed è anche abbastanza sciocca, ma è giusto per dare un'idea del fatto che l'economia comunista non necessita di niente di strano ma semplicemente di mettere a frutto gli strumenti attuali: analisi di mercato, divulgazione delle informazioni tramite i media e voto democratico per determinare le preferenze della popolazione.
Le uniche critiche che possono essere mosse a questo sistema risiedono nel dubbio che il popolo possa avere le necessarie competenze tecniche e possa quindi decidere in maniera corretta: questa è però una critica al sistema democratico in senso lato, quindi non ha senso farla solo ai comunisti e soprattutto non ha senso rispondere (come fa l'amico Gugo a cui risponderò dopo) che visto che il popolo è ignorante, bisogna lasciare al caso il compito di determinare cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Originariamente inviato da gugoXX

E' difficile che capiti.

Alla fine non hai risposto alla mia domanda in maniera diretta.
Credevo fosse facile rispondere che per un democratico la volontà popolare è sacra anche se non la condividi, senza tanti problemi...

Originariamente inviato da gugoXX

Scusa ma c'e' un punto che non torna qui.
E' pieno di gente in questo Forum che si lamenta del fatto che il popolo e' pecorone e si e' fatto abbindolare da Berlusconi, ora invece lo si elegge a saggio in grado di far muovere le trame complesse di tutte le aziende di un paese?
Sono tutti incapaci di mettere una semplice X ma quando serve per i propri ragionamenti sono tutti amministratori delegati.
E' incoerente.

Non vedo come potrei essere incoerente con cose che hanno sostenuto altri.
Io al limite posso essere convinto che gli italiani siano mediamente più cafoni e disinformati degli altri popoli europei ed abbiano la classe dirigente che si meritano... Ma al di là di ciò:
1) rispetto il volere del popolo qualunque esso sia;
2) penso che se il popolo decide contro i propri interessi (e penso che lo abbia fatto) non dipende dal fatto che è stupido ma semplicemente dal fatto che la liberaldemocrazia borghese è un sistema studiato apposta per costringere la gente a tifare per due squadre egualmente cattive.

Originariamente inviato da gugoXX

E per una volta sono d'accordo con i tuoi colleghi (compagni non lo dico, altrimenti sbaglio pure li' mi sa). La massa e' pecorona e stupida, come ci ha anche insegnato Manzoni.
Meno le si lascia decidere meglio e'.

Insomma... hai cominciato con il dire che i comunisti possono imporsi solo tramite i gulag e hai concluso dicendo che il popolo non dovrebbe avere molto diritto di decidere.
In tutta onestà e senza polemica, credo emerga qualche perplessità su chi di noi due sia democratico e chi non lo sia...

Originariamente inviato da gugoXX

Il bello della Democrazia e' che si possono guardare i risultati, senza dover conoscere tutte le variabili nascoste. E se i risultati non piacciono si cambia chi ha sbagliato.

In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.

Originariamente inviato da gugoXX

Gli atomi non sanno cosa devono fare. Non conoscono le leggi della natura. Vanno avanti da soli.

Il paragone fra un uomo e un atomo è quanto di peggio ci possa essere.
Tu sarai libero di sentirti come un atomo, ma io penso che l'uomo debba e possa essere consapevole del proprio destino e del destino dell'umanità.

Originariamente inviato da gugoXX

In regime capitalista se l'azienda va male, non c'e' bisogno di nulla. Si sfascia automaticamente. Se va bene invece si allarga, acquisice nuove fette di mercato e cresce, senza bisogno di decisioni popolari. Qual e' il discorso errato qui?

Scusa, ma hai una visione estremamente semplificata e ottimista dell'economia di mercato.
Tempo fa, a Ballarò, uno di confindustria (non ricordo il nome) spiegava che i salari italiani sono bassi perché è bassa la produttività del lavoro; poi spiegava che i dirigenti prendono stipendi da favola perché le aziende sono ben quotate in borsa.
Non bisogna essere maghi della finanza per capire che se l'azienda è quotata bene in borsa nonostante la produttività sia bassa c'è qualcosa che non funziona: evidentemente il capitale finanziario segue logiche che non hanno particolari legami con l'economia reale.

Inoltre ti faccio notare che se un'azienda (che so, Alitalia) fallisce, si perdono posti di lavoro e ci rimettono i piccoli azionisti. I grandi capitali e i grandi azionisti rimangono quasi sempre intoccati (a meno che non vengano arrestati per bancarotta fraudolenta, ma questo è un altro discorso).

Non la faccio ulteriormente lunga perché non credo sia questa la sede, ma credo sia chiaro che il capitalismo non è proprio così lineare e semplice come tu l'hai descritto.

Originariamente inviato da gugoXX

Metti anche sul piatto della bliancia il fatto che mentre esempi pratici di Comunismo non se ne trovano, esempi reali funzionanti di Capitalismo solido invece ce ne sono. E non credo che sia un caso. Gli atomi vanno avanti per la giusta strada da soli.

Esempi di comunismo non ce ne sono... ma è la cosa che di solito capita prima che una cosa avenga. Anche tu prima di nascere non esistevi, ma questo non significa che tu non potessi nascere e infatti sei nato...

Il capitalismo solido invece non l'ho visto molto bene, visto che dall'800 ad oggi ci sono state numerose crisi, anche abbastanza violente e con in mezzo un paio di guerre mondiali come conseguenza di quelle crisi.
Poi, certo, se prendi 50 anni di storia e analizzi i paesi più sviluppati del mondo puoi anche illuderti che quella piccola parentesi di pace e prosperità sia una caratteristica generale del capitalismo e che le cose non potranno che migliorare... io ho i miei dubbi, ma ovviamente finché le cose non accadono non possiamo conoscerle.

Originariamente inviato da Red_Star

Ma il mancato equilibrio tra domanda e offerta non è di certo dovuto al capitalismo.
Le soluzioni non sono molte, o lasci libera la domanda e l'offerta permettendo tramite analisi e ricerche di mercato di trovare il giusto equilibrio o le pianifichi alla base.

Come già detto, la domanda non può essere pianificata ma solo calcolata.
L'offerta invece può essere pianificata sulla base della domanda.

Oggi non avviene perché in regime di concorrenza ciascun operatore economico non si accontenta di produrre una quota determinata, ma è in concorrenza con altri, quindi viene prodotta una quantità di beni superiore a quella che può essere consumata e questo è un male. Non a caso se le aziende sovrastimano troppo a lungo le proprie capacità di vendita saranno costrette a ristrutturare e/o chiudere i battenti.

Questa è una conseguenza del mercato e non si può pretendere altrimenti.

Originariamente inviato da Red_Star

Ho gia fatto questo esempio a Blamecanada.
Se hai un ospedale che necessita per lavorare a pieno regime di 5000 dottori e te ne ritrovi 10000 che fai ?
- Accetti che la società si faccia carico dei 5000 dottori senza lavoro;
- Li rimetti sul "mercato" nella speranza che questo esubero venga riassorbito;
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

Ci sono diversi sistemi:

- metti una barriera all'ingresso (permetti l'accesso alla facoltà di medicina solo ai più bravi);
- abbassi la paga dei dottori in modo da disincentivare una parte di quei 10.000, mentre nel frattempo aumenti le paghe per un lavoro che serve;

Questo è peraltro un sistema che viene adoperato già adesso, non è che il socialismo potrà inventarsi altri sistemi.

L'unica aggiunta del socialismo sarà che se c'è bisogno di 10.000 lavoratori nel complesso ma ci sono 20.000 persone, allora bisogna dimezzare l'orario di lavoro per far lavorare tutti.

Originariamente inviato da Fritz!

Il problema è che la mano pubblica è pessima nelle sue capacità di studio dell'andamento della domanda.

Non capisco perché un analista pubblico debba essere più cretino di uno privato.

Originariamente inviato da Fritz!

Al di là di problemi riparabili, è la stessa realtà di qualunque organizzazione grande e complessa, che ha problemi ad adeguarsi rapidamente alle novità. Non a caso il 90% delle innovazioni tecnologiche avvengono in società piccole e dirompenti.

Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.

E' insomma l'esatto contrario di quanto sostieni tu.

[giannola]

Originariamente inviato da ennys

Io sono un sostenitore dell'acqua dell'acquedotto, che tra i tanti pregi ha anche quello di costare molto molto meno di quella in bottiglia, che gli italiani dimostrano di amare tanto.


Devo dire che però negli ultimi cinque anni, almeno nella mia zona, le bollette sono più che raddoppiate e già prima degli aumenti eravamo molto lontani dal "quasi 0".

infatti io pago 50 € a bimestre, non mi pare che sia regalata.

Il punto è che non esiste possibilità di non pagare per chi non ha i soldi, persone per le quali anche 50€ possono essere vitali.

[Fedozzo]

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"

A questo punto ,nomeutente, l'unica tua scappatoia è dire che tu hai una idea del comunismo tutta tua, oppure hai la presunzione di essere l'unico nella storia ad aver interpretato veramente il comunismo "originale".

Troppo comodo, ed invero limitativo , sentire discorsi come:
il fascismo fu intrinsecamente violento. punto.
il comunismo che hai visto tu non è comunismo, loro sbagliavano nome. punto.

A mente fredda, il fascismo al netto della guerra diede molto all'italia in termini di prestigio, produttività, conquiste sociali, infrastrutture.
Non ammetterlo per pregiudizi ideologici è miope.

Del "comunismo" ( e lo metto tra parentesi in quanto pare che qui si voglia mistificare su tale termine senza prenderlo semplicemente per quel che è stato ) in italia io ricordo solo le brigate rosse, e poco altro.

Che poi persone di una certa ideologia abbiano la presunzione di appartenere ad una Intellighenzia non è certo novità, e questo rende la discussione sempre molto poco costruttiva, in quanto vi è una forte asimmetria di autocritica.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Alla fine non hai risposto alla mia domanda in maniera diretta.
Credevo fosse facile rispondere che per un democratico la volontà popolare è sacra anche se non la condividi, senza tanti problemi...

Guarda che non l'ho mai negato, anzi.
Ho solo detto che molto improbabilmente succedera' che io possa essere scontento, qualunque decisione verra' presa, in quanto per essere scontento io si dovrebbe fare scontenta la maggioranza.
E se proprio dovessi vedere che per qualche strano motivo dovesse essere proprio estremamente svantaggioso per me rimanere al posto che andare, semplicemente me ne andro' definitivamente.
O vogliamo gia' pensare preventivamente di impedire alla gente di uscire, come e' accaduto in URSS e come accade tuttora in Cina e in gran parte delle "repubbliche democratiche" di sinistra?

Non vedo come potrei essere incoerente con cose che hanno sostenuto altri.
Io al limite posso essere convinto che gli italiani siano mediamente più cafoni e disinformati degli altri popoli europei ed abbiano la classe dirigente che si meritano... Ma al di là di ciò:
1) rispetto il volere del popolo qualunque esso sia;
2) penso che se il popolo decide contro i propri interessi (e penso che lo abbia fatto) non dipende dal fatto che è stupido ma semplicemente dal fatto che la liberaldemocrazia borghese è un sistema studiato apposta per costringere la gente a tifare per due squadre egualmente cattive.

Nulla di vieta di fare una terza squadra buona. In democrazia nessuno te lo impedisce, basta che riesci a convincere la maggioranza che le tue idee sono migliori degli altri.

Insomma... hai cominciato con il dire che i comunisti possono imporsi solo tramite i gulag e hai concluso dicendo che il popolo non dovrebbe avere molto diritto di decidere.
In tutta onestà e senza polemica, credo emerga qualche perplessità su chi di noi due sia democratico e chi non lo sia...

Non fare il finto tonto. Ho solo detto che per molte questioni paghiamo i governanti apposta per prendere delle decisioni, per alcune delle quali serve una conoscenza economica-politica-storica-etc. maggiore di quella tipica della media della popolazione.
Poi il fatto che al governo ci sia gente che non sa quando e' stata scoperta l'America e' una stortura. E' semplicemente l'effetto che la massa e' addirittura meno furba di quanto poco lo possa sembrare, al punto da farsi convincere che tali persone siano migliori di altre.

In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.

Vorresti dirmi che e' brutto per un qualsiasi auspicabile sistema di governo democratico dare la possibilita' alla maggioranza di cambiare il sistema stesso se non dovesse piu' piacere? Io questo stavo sostenendo se non si era capito.
E se invece lo si fosse capito e se non dovesse piacere, e' per definizione poco democratico.

Il paragone fra un uomo e un atomo è quanto di peggio ci possa essere.
Tu sarai libero di sentirti come un atomo, ma io penso che l'uomo debba e possa essere consapevole del proprio destino e del destino dell'umanità.

Il paragone non era sull'uomo e l'atomo, ma sulle leggi di mercato.

Inoltre ti faccio notare che se un'azienda (che so, Alitalia) fallisce, si perdono posti di lavoro e ci rimettono i piccoli azionisti. I grandi capitali e i grandi azionisti rimangono quasi sempre intoccati (a meno che non vengano arrestati per bancarotta fraudolenta, ma questo è un altro discorso).

Si perdono posti di lavoro se non servono piu'. Se servono continueranno ad esistere.
E non perdono solo i piccoli azionisti. Perdono anche i grandi. Altrimenti le banche, grandi azionisti, non avrebbero paura a concedere prestiti. Se non lo fanno e' perche' hanno paura di perdere.

Non la faccio ulteriormente lunga perché non credo sia questa la sede, ma credo sia chiaro che il capitalismo non è proprio così lineare e semplice come tu l'hai descritto.

E il comunismo non lo vuole nessuno di quelli che l'hanno anche solo respirato.

Esempi di comunismo non ce ne sono... ma è la cosa che di solito capita prima che una cosa avenga. Anche tu prima di nascere non esistevi, ma questo non significa che tu non potessi nascere e infatti sei nato...

Bene, allora per cortesia andate a fare gli esperimenti da un'altra parte.

Il capitalismo solido invece non l'ho visto molto bene, visto che dall'800 ad oggi ci sono state numerose crisi, anche abbastanza violente e con in mezzo un paio di guerre mondiali come conseguenza di quelle crisi.
Poi, certo, se prendi 50 anni di storia e analizzi i paesi più sviluppati del mondo puoi anche illuderti che quella piccola parentesi di pace e prosperità sia una caratteristica generale del capitalismo e che le cose non potranno che migliorare... io ho i miei dubbi, ma ovviamente finché le cose non accadono non possiamo conoscerle.

Intanto qui 50 anni di pace e prosperita' ci sono stati. Di la' invece no.

Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Ecco, allora se e' la stessa cosa lasciala pure stare cosi'.

Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.

E' insomma l'esatto contrario di quanto sostieni tu.

Non hai alcun modo di dimostrare quanto affermi. Si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
L;unica cosa che vedo relativamente alle innovazioni e' che il numero delle innovazioni della vecchia URSS e della Cina erano molto inferiori rispetto alle innovazioni del fronte occidentale.
Cos'e'? Avevano meno risorse naturali? Erano piu' stupidi? Noi meno democratici? Di nuovo non c'entrano niente con il comunismo?

Resto dell'idea che il pubblico non funziona. La gente si siede, aspetta che facciano gli altri, le responsabilita' degli errori vengono suddivise e i meriti dei successi pure. Pochi si sbilanciano, si scade nell'apatia, nell'improduttivita' e alla fine si crolla (URSS), a meno di non forzare sempre la gente con i forconi (Cina), impedendo alla gente anche di andare via, perche' "necessaria" al sistema.

Mi spiace. Il comunismo e' bellissimo quando applicato ad una realta' fatta da singole persone che responsabilmente si prendono cura l'una dell'altra, in cui il bene comune e' piu' importante di se stessi, in cui la felicita' del mio vicino e' altrettanto importante quanto la mia.
Purtroppo sono condizioni che non si verificano da nessuna parte, se non forse a livello famigliare, dove il comunismo e' largamente diffuso penso in tutto il mondo.
Forse le si riesce ad applicare a livello di tribu'/piccole comunita', ma quando si sale di dimensione la societa' diventa anonima, a nessuno frega niente del prossimo, e mi sa proprio che non si potra' mai applicare efficientemente e felicemente.

Comunque fino a che nessuno realizzera' quello che pensi restera' tutto aria fritta, relegata nelle tue idee e negli scritti (forse) di qualcuno.
E' ovvio che non si puo' andare avanti a discutere cosi'.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Fedozzo

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"

A questo punto ,nomeutente, l'unica tua scappatoia è dire che tu hai una idea del comunismo tutta tua, oppure hai la presunzione di essere l'unico nella storia ad aver interpretato veramente il comunismo "originale".

Troppo comodo, ed invero limitativo , sentire discorsi come:
il fascismo fu intrinsecamente violento. punto.
il comunismo che hai visto tu non è comunismo, loro sbagliavano nome. punto.

vediamo un pò quali furono le reazioni alla morte di stalin:

da "L'Unità" on line il 26.12.2005
Tutti i complici di Stalin
di Roberto Roscani


La storia è una cosa seria. Per tutti, tranne che per Berlusconi. E così al posto di affidare il giudizio sulle cose e sugli uomini che ne sono stati protagonisti (e su Stalin il giudizio della storia e della politica è chiaro) lui usa la clava e la propaganda. Agita la prima pagina de l’Unità del 1953 come fosse stata stampata ieri. E allora accettiamo il gioco di chi gioca con la storia e andiamoci a rileggere i giudizi su Stalin di quel 6 marzo del 1953. Per chiederci: chi l’ha detto?

Facciamo un gioco. La storia non è un gioco. È un lavoro duro di analisi, di memoria, di documentazione. Ma tutto questo non andatelo a dire a Silvio Berlusconi, per il quale sbandierare la prima pagina dell’Unità del 6 marzo del 1953 con l’annuncio della morte di Stalin è una spettacolare scappatoia per sottrarsi al confronto sull’attualità e per cercare di intimidire il «giornale nemico».

Ecco allora accettiamo le sue regole e facciamo un gioco: qui sotto troverete le frasi di alcuni eminenti giornali e uomini politici italiani e stranieri pronunciate in quell’occasione. In fondo all’articolo troverete le «soluzioni».

1) «Quella di Stalin è una personalità che, da qualunque livello la si misuri, si leva alta sugli altri uomini di questa generazione come colui che ha esercitato la propria influenza su moltissimi esseri umani... Grande guerriero e grande costruttore, la maggiore impresa per cui verrà ricordato sarà l'edificazione da lui attuata, in quanto ha realizzato un cambiamento stupefacente nel suo paese che ha ricostruito quasi dal nulla... Ritengo giusto affermare che il peso e l’influenza della personalità di Stalin sono stati adoperati a favore della pace... ritengo che è stato in gran parte suo il merito se numerose crisi che avrebbero potuto sfociare in una guerra non lo hanno fatto »

2) «Se fosse vera l’opinione di chi attribuisce al suo influsso personale l’esitazione dell’Urss a scatenare una nuova conflagrazione mondiale dovremmo mettere al suo attivo questo suo rifuggire dalla responsabilità estrema e augurarci che i suoi successori lo accettino come norma di saggezza... Grave rimane l’incognita del domani e se in mezzo a tante parole di esaltazione e di condanna, possiamo trovare un accento semplicemente umano, vorremmo dire che questo tragico trapasso deve ammonirci tutti intorno ai limiti della persona umana... con questa grave riflessione chiniamo la fronte pensosi innanzi alla scomparsa di un uomo che senza dubbio lascia nel mondo un grande vuoto»

3) «Per un quarto di secolo Stalin governò un vasto imperio con metodi di un despota orientale... Aveva spinto spietatamente il suo paese in prima fila tra le potenze industriali del mondo. Contro ogni aspettativa aveva smosso l’eroismo del popolo russo e lo aveva trascinato agli indicibili sacrifici che resero possibile la disfatta dell’invasore tedesco. Una volta vittorioso non diede tregua. Estrasse dai suoi compatrioti esausti fino all’ultima oncia di forza per ricostruire il paese devastato... Per quanto terribile il suo scopo, la grandezza dell’opera di Stalin era sorprendente , diminuita solo dal prezzo delle sofferenze umane»

4) «Il maresciallo Stalin è morto... Vi è un ricordo da cui non possiamo prescindere: quello della parte svolta dal maresciallo Stalin per porre fine alla guerra e preparare la vittoria. Ci si rende conto di ciò tra le rovine di Stalingrado o studiando quella battaglia di Mosca in cui il genio militare di Stalin si manifestò in modo così evidente. Questo ricordo mi induce a rivolgere, nel giorno della sua scomparsa , un saluto e un omaggio a colui che, con l’eroico esercito sovietico, ha contribuito alla nostra liberazione e rafforzato i vincoli creati tra i nostri due popoli dal sangue versato insieme».

5) «Josip Stalin è morto alle 9.50 pm di ieri al Cremlino, all'età di settantrè anni. La notizia è stata ufficialmente annunciata questa mattina. E' stato al potere 29 anni. L'annuncio è stata fatto a nome del comitato centrale del partito comunista, del consiglio dei ministri e del presidium del Soviet supremo. Nell'appello al popolo sovietico affinché si raccogliesse attorno al partito e al governo, l'annuncio ha chiesto di mostrare unità e la più alta vigilanza politica, contro i nemici interni ed esterni. Nessuna dichiarazione invece è stata resa circa il nome del successore di Stalin».

6) «Reverente dinnanzi agli imperscrutabili disegni di Dio, il popolo italiano ha appreso con viva commozione la notizia della dipartita del maresciallo Stalin, dell'uomo che così importante e vasta parte ha avuto negli avvenimenti mondiali di questi ultimi decenni. Il governo invia al governo dell'Urss l'espressione della sue condoglianze».

7) «In questo momento della storia in cui tanti russi sono in profonda ansia per la malattia del capo dell’Unione sovietica, il pensiero dell’America va a tutta alla popolazione dell’Urss - agli uomini, alle donne ai giovani e alle ragazze- nei villaggi nelle città, nelle fattorie, nelle industrie della loro patria. Sono tutti figli dello stesso Dio, che è padre di tutti i popoli»

8) «Quando Stalin morì nel mese di marzo del 1953, Eisenhower era in carica da soli due mesi. Le strategie in discussione erano tre: contenimento, rappresaglia dura e roll-back, ovvero l'uso preventivo della forza per sottrarre l’europa orientale alla dominazione sovietica. La scelta di Eisenhower fu quella del contenimento,.. usando modi militarmente fermi ma civili. Mai il presidente parlò in con disprezzo o in termini minacciosi dei popoli sovietici. Egli ebbe sempre una sensibilità profonda per le sofferenze sofferte durante la guerra, la loro capacità di resistenza e il ruolo immensamente importante svolta nel raggiungimento della vittoria contro il nazismo» .

Ecco chi lo ha detto:
1) Pandit Nehru primo ministro indiano davanti al parlamento indiano

2)Alcide De Gasperi, primo ministro italiano dichiarazione rilasciata all’Ansa

3) Anthony Eden, conservatore, Primo Ministro del Regno Unito dal ‘55 al ‘57. in Memorie, Garzanti 1960

4) Edouard Herriot, leader radicale presidente dell’Assemblea nazionale .

5) New York Times, 6 marzo 1953

6) Paolo Emilio Taviani, sottosegretario agli Esteri, democristiano, discorso alla Camera

7) Dwight Eisenhower, presidente repubblicano degli Stati uniti il 5 marzo 1953

8) Convegno promosso dalla Congress Library nel 2003 su Eisenhower e la morte di Stalin

tutti comunisti, o forse leggere la storia di allora con gli occhi di adesso non ha granchè senso?

Originariamente inviato da Fedozzo

A mente fredda, il fascismo al netto della guerra diede molto all'italia in termini di prestigio, produttività, conquiste sociali, infrastrutture.
Non ammetterlo per pregiudizi ideologici è miope.

al netto della guerra e della sopraffazione di qualsivoglia libera espressione sociale, al netto di assassini politici, propaganda di regime, guerre, leggi razziste. anche il comunismo (sovietico) ha portato il primo uomo sullo spazio e fatto grandi progressi in campo scientifico. la domanda è: al netto dei gulag, è positivo da ricordare? probabilmente si, ma sarebbe da auspicare? decisamente no. nel resto del mondo mi pare d'altronde che non sia stato necessario "usare" sempre un regime per far progressi sociali come quelli del fascismo.
probabilmente li avremmo avuti lo stesso anche senza regime, qualche anno dopo e con parecchi morti in meno.

Originariamente inviato da Fedozzo

Del "comunismo" ( e lo metto tra parentesi in quanto pare che qui si voglia mistificare su tale termine senza prenderlo semplicemente per quel che è stato ) in italia io ricordo solo le brigate rosse, e poco altro.

chi ha ricostruito un paese dopo vent'anni scellerati ed una guerra devastante sono stati anche i lavoratori comunisti, e sempre nel rispetto della costituzione dei quali loro stati promotori. parli di br, che son da condannare in toto, ma probabilmente dimentichi quale fu la posizione del pci in tal periodo e che giusto per far un esempio, l'omicidio moro fu anche l'omicidio di un confronto tra pci e dc che sembrava portare ad una nuova fase della politica italiana. parlare comunismo citando le frange come le br è semplicistico senza inserire nel contesto dell'epoca berlinguer e compromesso storico o lo strappo con l'urss. il tutto senza voler nascondere i palesi errori del comunismo italico eh..

Originariamente inviato da Fedozzo

Che poi persone di una certa ideologia abbiano la presunzione di appartenere ad una Intellighenzia non è certo novità, e questo rende la discussione sempre molto poco costruttiva, in quanto vi è una forte asimmetria di autocritica.

l'autocritica (tra l'altro anche spesso eccessiva, deleteria e non costruttiva) non credo manchi a sinistra.
ma non ne farei una questione di parte politica quanto di persone, se no si ricade in quell'Intellighenzia che tanto va di moda additare al prossimo.


vado di fretta, scrivo senza rileggere, mi scuso per eventuali errori di battitura.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

Quindi esami per tutti a 11 anni e tramite test decidiamo se tu devi essere avvocato, astronauta, dottore, calciatore, spazzino, pornostar ecc. ecc.
Ovviamente sarai obbligato a fare quel lavoro per tutta la vita, in modo da mantenere la domanda e l'offerta costante.

No, si deciderà al termine degli studî, proprio come adesso, la differenza è che gli avvocati saranno meno ricchi, e gli operai meno poveri.

È molto semplice, e mi pare che tu in realtà non sia interessato alle risposte, ma soltanto a contraddirmi facendo ipotesi inverosimili, io ho altro da fare che perdere tempo in questo modo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fedozzo

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"

Se io ti dicessi che buona parte dei politici sono tali solo per far carriera, e che al PCI arrivavano un sacco di finanziamenti dall'URSS tu cosa concluderesti?
Ovvio che fossero filo-URSS l'URSS li finanziava, che i politici del PCI andassero contro l'URSS era possibile quanto che Bush vada contro le lobby che lo sostengono...

I comunisti critici dell'urss ci sono dall'anno stesso della rivoluzione (Rosa Luxemburg), e specialmente dal 1924, anno della morte di Lenin (Trotsky e altri).

[Fedozzo]

Originariamente inviato da blamecanada

Se io ti dicessi che buona parte dei politici sono tali solo per far carriera, e che al PCI arrivavano un sacco di finanziamenti dall'URSS tu cosa concluderesti?
Ovvio che fossero filo-URSS l'URSS li finanziava, che i politici del PCI andassero contro l'URSS era possibile quanto che Bush vada contro le lobby che lo sostengono...

I comunisti critici dell'urss ci sono dall'anno stesso della rivoluzione (Rosa Luxemburg), e specialmente dal 1924, anno della morte di Lenin (Trotsky e altri).

Rosa Luxemburg sì, ma piu che comunista era abbastanza anarchica.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fedozzo

Rosa Luxemburg sì, ma piu che comunista era abbastanza anarchica.

Beh, adesso le forze comuniste piú forti sono prevalentemente trotskiste, ed in generale democratiche (molti di questi si rifanno anche alla Luxemburg).

Per lungo tempo ci sono stati grandi partiti comunisti filosovietici per diversi motivi:
1. l'URSS era molto idealizzata e non si sapeva bene cosa avvenisse veramente;
2. c'erano i finanziamenti dall'URSS.

Comunque anche dentro al PCI c'era una discreta parte (della dirigenza) che era molto critica, ed anche molti elettori lo erano.
Per esempio so che il giorno dopo l'invasione sovietica in Cecoslovacchia il Movimento Studentesco faceva volantinaggio contro l'invasione, eppure la maggior parte di essi vota PCI .

Io non credo che Rosa Luxemburg sia anarchica, e lei non si è nemmeno mai definita tale.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

No, si deciderà al termine degli studî, proprio come adesso, la differenza è che gli avvocati saranno meno ricchi, e gli operai meno poveri.

È molto semplice, e mi pare che tu in realtà non sia interessato alle risposte, ma soltanto a contraddirmi facendo ipotesi inverosimili, io ho altro da fare che perdere tempo in questo modo.

ipotesi inverosimili ?

Se la tua idea di mondo non riesce a reggere le mie ipotesi inverosimili significa che è costruita su un castello di sabbia.

Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.

Ergo se non riesci a gestire ogni singole entita come una formichina e in modo capillare avrai un sistema che per quanto funzioni durerà poco.
Cosi come l'urss ha dimostrato.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

ipotesi inverosimili ?

Quando delle possibili soluzioni uno propone sempre la piú stupida e paradossale c'è un evidente scarso intento al dialogo.

Se vuoi sapere come la penso te lo dico, se vuoi confutarmi eristicamente ti do ragione subito, cosí risparmio tempo.

Se la tua idea di mondo non riesce a reggere le mie ipotesi inverosimili significa che è costruita su un castello di sabbia.

Le tue ipotesi sono assolutamente irrazionali, proponi costantemente il modo peggiore per organizzare le cose.

Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.

No, se uno vuole mettersi in gioco lo potrà fare: lo studio e la specializzazione saranno sicuramente incentivati, perché tantopiú è efficiente la società tantopiú aumenterà il benessere, ed in una società socialista non essendoci gruppi economici difficilmente possono esserci lobby.

Cosi come l'urss ha dimostrato.

La storia non dimostra nulla, sennò il liberismo sarebbe finito nel '29.
L'URSS è stata un fallimento, ma questo dimostra solo una cosa: che l'URSS è stata un fallimento, non che un qualcosa di diverso dall'URSS sia inattuabile.

[Red_Star]

Originariamente inviato da blamecanada

Quando delle possibili soluzioni uno propone sempre la piú stupida e paradossale c'è un evidente scarso intento al dialogo.

Se vuoi sapere come la penso te lo dico, se vuoi confutarmi eristicamente ti do ragione subito, cosí risparmio tempo.

Più stupida e paradossale ?
Una situazione in cui la domanda e l'offerta non sono in un perfetto equilibrio mi sembrano all'ordine del giorno.
Auspichi che tutte le persone siano eguali ma l'unica soluzione che proponi è che siano gli altri a decidere per loro e che la differenza tra la loro condizione economica diminuisca.
Preferisco correre il rischio di fare un lavoro che non mi appaghi piuttosto che avere un destino gia scritto, con tutte le sicurezze che comunque può darmi.

Originariamente inviato da blamecanada

Le tue ipotesi sono assolutamente irrazionali, proponi costantemente il modo peggiore per organizzare le cose.

O forse sei tu che non riesci a dare risposte sensate e razionali alle mie domande ?