Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma come riportati a caso???? MA SE LI HAI USATI PER BOCCIARE L'IPOTESI DEL MIO TEST??? Cioè tu fai un esempio con dei numeri a caso e però quei numeri caso li usi per giustificare la tua tesi??? Ma come fai ad offendere così spudoratamente l'intelligenza di chi sta leggendo il thread??

(fra l'altro doppia bugia, perchè prima avevi detto che non erano a caso ma calcolabili a priori pensando di fregarmi perchè non avevo studiato statistica Poi dopo che ti ho smontato sono diventati "a caso"! sarai socialista ma stai facendo il berlusconi della situazione )

mai detto.

L'errore c'è sempre poi quantificarlo è un'altra cosa, capisci solo quello che vuoi capire.

Originariamente inviato da gianly1985

Ma cosa stai farneticando!!!!

io non farnetico.

Originariamente inviato da gianly1985

Praticamente tu fai come un politico che parla davanti al pubblico, mi rispondi sapendo tu stesso che stai rispondendo con frasi che non c'entrano niente ma l'importante è dare l'impressione che mi stai tenendo testa
Io ti ho fatto solo l'esempi ESTREMI (per assurdo) del test a una sola opzione o con punteggio minio ZERO per farti capire che tu senza sapere senza conoscere determinati parametri del test non puoi calcolarne i parametri statistici! Mica ho detto che il test sul serio DEVE avere sensibilità massima e specificità 0!!

quindi tu gli estremi per assurdo li puoi portare, mentre io i numeri a caso no: sei selettivo come il tuo test

Originariamente inviato da gianly1985

Non ti preoccupare, io da parte mia non ti vorrei mai come paziente perchè sei il classico XXXXXXXXX (sospensione? NO GRAZIE ) che non capisce una XXXX di quello di cui parla ma si atteggia a sapientone....

vivaiddio i mod non sono così stupidi come credi.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.

ALT! Non mi parlare di destra e sinistra, il mio test blocca i politici IMPRESENTABILI di OGNI COLORE. Allo stesso tempo OBBLIGA I PARTITI POLITICI (TUTTI!! Quindi nessuna potenziale rappresentatività viene meno!! Chi si ritrova in Forza Nuova o nel PDL ecc. voterà per chi rispecchia le sue idee!) per una sorta di selezione naturale A PRESENTARE SOLO GENTE PRESENTABILE!! (dai l'ho già spiegato, non vi perdete, è un circolo virtuoso che ho spiegato almeno 3 volte!!)

E la democrazia che fine ha fatto? Tu dici, non ne risente perchè si è realizzato un risultato giusto in assoluto impedendo un voto stupido.
Bene, ma chi decide qual è un risultato giusto? dove sta scritto che gli stupidi non dovrebbero votare e dare corpo ad una rappresentanza che tiene conto della propria stupidità?

Se per te quella è rappresentanza non ci posso fare niente Per me si chiama CIRCONVENZIONE DI INCAPACI.
Il voto di uno stupido non produce un politico stupido che rappresenti in qualche modo la volontà (come sarebbe GIUSTISSIMO per quanto stupida) degli stupidi!! Il voto di uno stupido produce un politico FURBETTO che si è saputo approfittare di quella stupidità...

E poi, perchè gli stupidi dovrebbero accettare di aderire ad un consesso civile (leggasi pagare le tasse e rispettare le leggi) che li relega in una condizione subalterna, di serie B?

Già! Ma perchè io devo pagare la rai se non posso decidere i programmi! Perchè devo continuare a pagare le tasse che pagheranno le nostre strade se non ho la patente! Ecc.
Non dico che lo accetterebbero di buon grado eh...

E se la loro stupidità non fosse una loro colpa, ma una colpa sociale, perchè dovrebbero subirne una così grave conseguenza? non dovrebbe la società preoccuparsi di educarli anzichè di escluderli?

Ma hai letto la mia discussione con l'antropologo che posta dal giappone??? Ho parlato proprio di questo e di qual è l'obiettivo finale!!

E poi, quali saranno i passi successivi in questa attività di selezione? Perchè se ammetti in principio la selezionabilità, una volta che hai escluso gli stupidi, la volta successiva potresti essere tentato di stringere le maglie della selezione.

Ancora.....su questo ci siamo già confrontati e abbiamo appurato che voi avete paura di questo slippery slope e io invece no. C'è altro da dire? E' necessario muovere DIECI VOLTE sempre le stesse obiezioni??

E' senz'altro vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base all'età, ma non è altrettanto vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base a test culturali/attitudinali/di intelligenza o come li intendi tu.

Di potere si può ma noi stiamo ipotizzando di farlo con tutti i crismi....

Poi se intendi andare avanti a sfottere con faccine e ciao ciao, non posso che rammaricarmi con me stesso di aver perso tempo a "ragionare" con te.

Non mi si può certo accusare di questo, ho scritto km e km di argomentazioni...

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

mai detto.

Vabè, mi sono scocciato, chi ha letto il thread si è fatto la sua idea (avevi fatto pure tutto il discorso dello scarto delle scorse elezioni, presupponendo che tu avessi già fra le mani i margini di errore del mio test e sulla base di quello me lo bocciavi....poi ti ho detto "ma che stai a dì? Che ne sai?"...poi tu hai detto "guarda che si può saperlo a priori, se avessi studiato statistica lo sapresti"....e poi io "Ma che dici " e poi tu "No vabè ma erano solo esempi")

L'errore c'è sempre poi quantificarlo è un'altra cosa, capisci solo quello che vuoi capire.

OK c'è sempre. Allora a che serve DIRLO (per l'ennesima volta). Perchè lo hai detto e lo hai usato come RAGIONE per bocciare il mio test (se tanto non lo puoi quantificare)?!? Mi bocci il test solo per la MERA ESISTENZA dell'errore? Hai posto una obiezione sconclusionata usando dei numeri per dimostrare che c'è differenza fra il caso delle analisi mediche e il caso del test del voto, poi hai detto che quei numeri non avevano nessuna significatività.

quindi tu gli estremi per assurdo li puoi portare, mentre io i numeri a caso no: sei selettivo come il tuo test

Magari c'è differenza fra portare l'esempio solo per far capire il concetto al volo (come ho fatto io) e invece portare l'esempio (ivi compresi i suoi NUMERI casuali) addirittura come argomentazione contro la tesi...
(a parte che avevo fatto esempi appositamente assurdi proprio per evitare forzati fraintendimenti, come hai potuto pensare che io volessi fare un test a risposta multipla con una sola alternativa oppure un test con punteggio minimo per passare ZERO...come sempre c'è colpevole voglia di interpretare male...)

vivaiddio i mod non sono così stupidi come credi.

Se troveranno qualcosa di sanzionabile mi sanzioneranno. Tu pensa per te e pensa a chi ha cominciato l'attacco intensamente personale EXTRA-forumistico ("non ti vorrei mai come medico").

[Punitore]

Originariamente inviato da Punitore

dico la mia sperando che qualcuno commenti...

in italia c'è un ignoranza media maggiore rispetto negli altri paesi, è obiettivo ed è sempre stato così durante la storia, se bisogna cambiare questa tendenza è giusto porre al cittadino un test di un tot di domande...
però tanti direbbero: "ma le fonti?", e io rispondo che bisogna prendere, logicamente, le fonti più obiettive che ci siano..., facendo domande molto semplici e riguardante per almeno il 80% la storia moderna-contemporanea italiana. Se poi, anche le fonti più attendibili vengono criticate da alcuni... bè allora è proprio un cane che si morde la coda... bisogna accettare alcune cose, e mettersi d'accordo su cosa siano... criticare tutto e tutti è come criticare niente...
Per mediare a questa tendenza darei il 50% delle domande da fare alla destra, e il 50% di domanda da fare alla sinistra, più di così no.

Alle persone che non passano il test, non lo so quanto sia giusto togliere il diritto di voto.. io darei un voto che vale uno a persone che passano entro il 30% delle domande, un voto che vale due a persone che passano dal 30% al 60% delle domande e un voto che vale tre a persone che passano almeno il 60% delle domande. Le percentuali possono essere ovviamente messe meglio, ho ragionato un pò velocemente. Però non sono d'accordo a togliere il diritto di voto a tutti, ma a valorizzare di più il voto di un informato...

che ne dite?

edit: il voto ai 18enni, senato a 25anni non ha senso

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti

[gianly1985]

Originariamente inviato da Punitore

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti

Può sembrare una cosa più "moderata" (come in effetti è), ma in realtà paradossalmente IMHO a livello di feedback nell'opinione pubblica potrebbe avere effetti più devastanti rispetto invece all'ipotesi di dividere in "aventi" e "non aventi" diritto! Perchè (forse) risulterebbe più difficile da accettare, più "odiosa", una suddivisione in cittadini di serie A, di seri B e di serie C piuttosto che invece l'istituzione di un "patentino di voto"...(conseguito grazie al test)

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

OK c'è sempre. Allora a che serve DIRLO (per l'ennesima volta). Perchè lo hai detto e lo hai usato come RAGIONE per bocciare il mio test (se tanto non lo puoi quantificare)?!? Mi bocci il test solo per la MERA ESISTENZA dell'errore? Hai posto una obiezione sconclusionata usando dei numeri per dimostrare che c'è differenza fra il caso delle analisi mediche e il caso del test del voto, poi hai detto che quei numeri non avevano nessuna significatività.

certo perchè con il criterio della soglia dopo i 18 anni sia coloro che erano più maturi sia coloro che non lo erano, acquisiscono il diritto a decidere chi li rappresenta nelle politiche del proprio paese.

Originariamente inviato da gianly1985

Se troveranno qualcosa di sanzionabile mi sanzioneranno. Tu pensa per te e pensa a chi ha cominciato l'attacco intensamente personale EXTRA-forumistico ("non ti vorrei mai come medico").

ti avevo esposto le definizioni di sensibilità e specificità (alle quali bastava modificassi malato con elettore abile per adattarlo alle esigenze)

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

E' chiaro che se già in partenza prediligi un test con specificità nulla, mi stai dicendo che potresti dirmi che sono malato quando invece non è vero: dunque un medico così preferisco evitarlo, nel mio caso non c'è nulla di personale.

[giannola]

Originariamente inviato da Punitore

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti

assumere un voto un valore diverso secondo chi lo esercita ?

Per una democrazia non ha senso, come il test.

Si alterano indiscriminatamente i diritti personali: su quale criterio il mio voto dovrebbe valere 10 ?

[*sasha ITALIA*]

Oggi al TG5 intervistavano alcuni che hanno votato...

intervistano un'anziana e le chiedono "per chi ha votato signora?"

e lei: " ah, ho votato per il più bello!! Tutti molto belli, ho preso il più bello di tutti e l'ho votato!"


e non era ironica....

beh vedete voi...

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Può sembrare una cosa più "moderata" (come in effetti è), ma in realtà paradossalmente IMHO a livello di feedback nell'opinione pubblica potrebbe avere effetti più devastanti rispetto invece all'ipotesi di dividere in "aventi" e "non aventi" diritto! Perchè (forse) risulterebbe più difficile da accettare, più "odiosa", una suddivisione in cittadini di serie A, di seri B e di serie C piuttosto che invece l'istituzione di un "patentino di voto"...(conseguito grazie al test)

...il patentino di voto.... come se chi prende la patente non causasse poi incidenti.

Tu ancora non hai capito che il voto non è una mansione, ma l'esercizio massimo della libertà di decidere.

[giannola]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Oggi al TG5 intervistavano alcuni che hanno votato...

intervistano un'anziana e le chiedono "per chi ha votato signora?"

e lei: " ah, ho votato per il più bello!! Tutti molto belli, ho preso il più bello di tutti e l'ho votato!"


e non era ironica....

beh vedete voi...

e perchè vorresti togliere questa libertà ?

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

...il patentino di voto.... come se chi prende la patente non causasse poi incidenti.

Secondo me hai delle microamnesie o qualcosa del genere, non è possibile che hai di nuovo dimenticato che ho detto che il test come tutti i test non è infallibile. (ne abbiamo appena parlato fra l'altro)
Io ho scritto questo prima rispondendo a Redux:

...sempre sapendo che nessun test è infallibile bla bla, ecc. (devo per contratto ripeterlo ad ogni intervento sennò giannola mi contesta)

Però SCHERZAVO

ps: chi ha non ha la patente ha moltissime più probabilità di fare incidenti di chi non la ha, comunque il termine "patentino" era solo una ipotesi di un modo per rendere più "familiare" e meno odioso il provvedimento all'opinione pubblica, nell'ambito di un discorso che facevo col Punitore.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

e perchè vorresti togliere questa libertà ?

Vabbè io mi disiscrivo, non è possibile condurre una discussione in questo modo alla maniera di Penelope. Già coi naturopati in Scienza e Tecnica mi sono fatto venire la cirrosi epatica.

Buona continuazione

[Punitore]

Originariamente inviato da giannola

assumere un voto un valore diverso secondo chi lo esercita ?

Per una democrazia non ha senso, come il test.

Si alterano indiscriminatamente i diritti personali: su quale criterio il mio voto dovrebbe valere 10 ?

sul criterio che tu sei una persona informata e che il tuo voto è più ponderato di un altro voto, non penso sia così antidemocratico... facendo così non dai un valore alla persona ma dai un valore al voto, nessuno ti impedisce di imparare le cose basilari e quindi di votare con un senso civico maggiore. E poi, non è che la democrazia intesa in senso assoluto sia perfetta, è giusto stimolare i cittadini a votare con senso civico, se poi uno non vuole non lo fa, non è obbligato, no?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Punitore

sul criterio che tu sei una persona informata e che il tuo voto è più ponderato di un altro voto, non penso sia così antidemocratico...

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

[pnx]

Originariamente inviato da giannola

e perchè vorresti togliere questa libertà ?

Ripropongo allora il mio quesito.

E' corretto fare quello che vuole la maggioranza anche se sbagliato?

Perchè la società deve essere vittima delle proprie decisioni?

Si dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano giuste per il semplice motivo che sono volute dal popolo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da pnx

Ripropongo allora il mio quesito.

E' corretto fare quello che vuole la maggioranza anche se sbagliato?

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

[Punitore]

Originariamente inviato da :dissident:

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...

Originariamente inviato da :dissident:

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

[pnx]

Originariamente inviato da :dissident:

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale, come la democrazia non è mai stata, fortunatamente, una vera democrazia nel senso del termine, perchè il potere ce l'ha il parlamento.

Se il potere fosse veramente del popolo, si voterebbe per ogni decisione importante. E mi sembra logico convenire che non sarebbe certo la soluzione migliore (lo dico non considerando l'aspetto pratico, come d'altronde ho fatto finora per tutti i miei discorsi).

[pnx]

Originariamente inviato da :dissident:

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

[Punitore]

Originariamente inviato da Punitore

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...



lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

Originariamente inviato da pnx

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale, come la democrazia non è mai stata, fortunatamente, una vera democrazia nel senso del termine, perchè il potere ce l'ha il parlamento.

Se il potere fosse veramente del popolo, si voterebbe per ogni decisione importante. E mi sembra logico convenire che non sarebbe certo la soluzione migliore (lo dico non considerando l'aspetto pratico, come d'altronde ho fatto finora per tutti i miei discorsi).

Originariamente inviato da pnx

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

Mi pare stiamo dicendo la stessa cosa...