Bertinotti: Apprezzo Giulio Trevmonti, e' meglio del Pd

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.

di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".

poi, A PRESCINDERE da numeri, schieramenti, idee politiche.

io ho la NETTA percezione che l'italiano medio* stia peggio, oggi di quanto non stesse due anni fa.
una parte è dovuta senz'altro a cause per cui un governo (un qualunque governo) non ha molte leve su cui agire.
ma non mi venite a dire, cifre alla mano, che si è fatto un gran lavoro in questi due anni.
non so il vostro portafoglio; ma il mio, che non contiene grafici di tendenza ma biglietti di banca, dice di no.

ah, a scanso di equivoci, prima di venire tacciato per l'ennesima volta di essere di parte: all'ultima tornata elettorale ho votato radicale.

*nel senso di lavoratore dipendente

Scusami ma la tua percezione non è una variabile economica misurabile

mi informi di stare peggio di 2 anni fa

mi spiace per te, ma non mi sembre che ci sia molto da discutere.

Per il resto in queto 3d si parlava dell'analisi e delle proposte di tremonti. Il refrain su Visco che ha messo le mani nelle tasche degli italiani, senza entrare nel merito di tale affermazione, non sposta di un mm la questione

[dave4mame]

ecco, questa era la risposta "di parte", che speravo di non ricevere.

informavo di stare peggio di due anni fa (e grazie a dio, per me questo peggio si traduce in minor risparmio).
permettimi di essere convinto che questa percezione è senz'altro non statisticamente rappresentativa ma è non solo economica, ma anche molto ben quantificabile.
non ho puntato il dito contro questo o quello, men che meno a visco.
anzi, ho chiaramente specificato:

una parte è dovuta senz'altro a cause per cui un governo (un qualunque governo) non ha molte leve su cui agire.

proprio per le caratteristiche sopra esposte (ECONOMICA E MISURABILE, ma NON RAPPRESENTATIVA) cercavo un riscontro.
non è che hai paura delle risposte?

ah, per cortesia, potresti leggere con maggior attenzione quanto scrivo? non ho detto "visco mi ha messo le mani in tasca", bensì "Visco a sostenuto di non essere in grado di quantificare l'entità dell'evasione fiscale".

mi pare che, soggetto a parte, le due affermazione condividano ben poco.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

ecco, questa era la risposta "di parte", che speravo di non ricevere.

informavo di stare peggio di due anni fa (e grazie a dio, per me questo peggio si traduce in minor risparmio).
permettimi di essere convinto che questa percezione è senz'altro non statisticamente rappresentativa ma è non solo economica, ma anche molto ben quantificabile.
non ho puntato il dito contro questo o quello, men che meno a visco.
anzi, ho chiaramente specificato:



proprio per le caratteristiche sopra esposte (ECONOMICA E MISURABILE, ma NON RAPPRESENTATIVA) cercavo un riscontro.
non è che hai paura delle risposte?

ah, per cortesia, potresti leggere con maggior attenzione quanto scrivo? non ho detto "visco mi ha messo le mani in tasca", bensì "Visco a sostenuto di non essere in grado di quantificare l'entità dell'evasione fiscale".

mi pare che, soggetto a parte, le due affermazione condividano ben poco.

avevo già postato in merito, l'evasione viene stimata con modelli piuttosto complessi.
Dire che non si può quantificare in modo esatto l'evasione è una verità lapalissiana.

Di per sè il fatto che discutendo delle proposte di Tremonti tu risponda, unicamente, dicendo "si ma Visco" (che non è ministro dell'economia) per quanto mi riguarda è una volonta di flame, alla quale non darò seguito

ciao

[er-next]

Originariamente inviato da dave4mame

scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.

di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".

...

perchè Tremonti conosce precisamente qual è l'entità dell'evasione? e come fa a saperla? L'evasione in Italia si STIMA essere intorno a 100 miliardi l'anno.. ma essendo qualcosa che sfugge alle regole e alle leggi è ovviamente impossibile da quantificare precisamente..
ma soprattutto.. non ho capito dove porta questo discorso.. qual è la tua conclusione al fatto che non si può conoscere precisamente l'entità dell'evasione?

[dave4mame]

rispondevo semplicemente all'accusa in base alla "quale tremonti fa discorsi fumosi"; non mi sembra che la controparte sia invece molto più precisa.
ribadisco che in almeno un frangente, visco ha affermato DI NON AVERE idea del fenomeno; non di non sapere determinare la 2 cifra significativa.

affermazione che mi pare quantomeno curiosa; nei dibattiti in cui si è confrontato con la controparte, l'antipaticissimo professore ha sempre zittito l'oppositore sommergendolo di dati.

poi personalmente statistiche, reportistiche e quant'altro mi lasciano molto tiepido, non fosse altro per il fatto che diventa quantomeno difficile trovarne due che concordino.

come conto della serva mi facevo, appunto i conti in tasca e ne uscivo con dati personali un tantino sconfortanti, dei quali chiedevo conferma o smentita.

prevedendo della "dietrologia" a bella posta ho specificato che le cause erano in buona parte da non addurre a questo o a quel governo.
sforzo inutile, visto che sono stato tacitato con accuse flammatorie (e ci sono rimasto pure un po' male.... se davvero avessi voluto trollare sarei stato molto più subdolo)



e, arrivando al dunque, visto che alla fine salta sempre fuori la menata di tremonti che voleva "vendere le spiagge".
se la scelta è tra vendere la concessione d'uso una manata di euro come si fa ora o cedere i diritti di superficie per N anni a un prezzo congruo... io magari con qualche ettaro ci proverei.


edit:
l'ho visto ora, mi era sfuggito.

L'evasione in Italia si STIMA essere intorno a 100 miliardi l'anno

sei antico... questo era quello che aveva affermato prodi (mi pare).
sempre se ben ricordo l'estate scorsa il ministero delle finanze aveva quasi triplicato la stima.
purtroppo si devono essere dimenticati di informare visco...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

rispondevo semplicemente all'accusa in base alla "quale tremonti fa discorsi fumosi"; non mi sembra che la controparte sia invece molto più precisa.
ribadisco che in almeno un frangente, visco ha affermato DI NON AVERE idea del fenomeno; non di non sapere determinare la 2 cifra significativa.

affermazione che mi pare quantomeno curiosa; nei dibattiti in cui si è confrontato con la controparte, l'antipaticissimo professore ha sempre zittito l'oppositore sommergendolo di dati.

poi personalmente statistiche, reportistiche e quant'altro mi lasciano molto tiepido, non fosse altro per il fatto che diventa quantomeno difficile trovarne due che concordino.

come conto della serva mi facevo, appunto i conti in tasca e ne uscivo con dati personali un tantino sconfortanti, dei quali chiedevo conferma o smentita.

prevedendo della "dietrologia" a bella posta ho specificato che le cause erano in buona parte da non addurre a questo o a quel governo.
sforzo inutile, visto che sono stato tacitato con accuse flammatorie (e ci sono rimasto pure un po' male.... se davvero avessi voluto trollare sarei stato molto più subdolo)



e, arrivando al dunque, visto che alla fine salta sempre fuori la menata di tremonti che voleva "vendere le spiagge".
se la scelta è tra vendere la concessione d'uso una manata di euro come si fa ora o cedere i diritti di superficie per N anni a un prezzo congruo... io magari con qualche ettaro ci proverei.

Originariamente inviato da cercaleo

Pure io non trovo nulla di drammatico in questo.
Per come la vedo io, il problema a monte è che spesso manca la serenità nel giudicare una cosa per quello che effettivamente è: prima si valuta chi la dice. Se chi la dice non ci piace allora la sua proposta va automaticamente nel cestino.

Sarò di parte

Ma non ho commentato la storia delle spiagge, quanto invece la "nuova" analisi anticinese e protezionista. Io non vedo ne proposte concrete, ne analisi economiche.

Se le vedete, ditemelo. E soprattutto spiegatemi in cosa consistono

Invece di dire che in fondo vendere le spiagge è una buona idea

PS x DAVe
Se vuoi conferma alle tue impressioni hai a disposizione google. Non sono la tua segretaria.

[flisi71]

Originariamente inviato da Fritz!

....
Che senso ha che il ministro italiano parli di una nuove bretton woods senza dire come, chi, a he scopo. Che senso ha parlare di dazi senza dire come quanti, contro chi, per quanto tempo. Che senso ha parlare di fantomatiche lobby di illuminati, senza dire chi sono i responsabili e i loro motivi?

Questo è un punto che ho notato anche io.

Originariamente inviato da dave4mame

scusa ma... tutte le volte che ho visto tremonti a confronto con un interlocutore l'ha praticamente SEMPRE messo a tacere con sfilze di numeri a cui la controparte non ha saputo ribattere.

Invece le ultime volte che l'ho visto io, su La7 ad "otto e mezzo" alcune settimane fa fu garbatamente smentito da DeBortoli sull'andamento delle finanze pubbliche; al TG1 pochi giorni fa ha solo recitato una serie di slogan senza alcun contraddittorio, sempre ad "otto e mezzo" pochissime sere or sono (ieri sera o lunedì, scusate ma non mi ricordo) ha ripetuto per filo e per lettera lo stesso intervento del TG1.
E quando il conduttore gli ha chiesto la sua posizione su una vicenda concreta quale l'attuale vertenza Alitalia...non ha risposto.

di contro ricordo un certo signor visco che se n'è uscito in almeno una occasione con la constatazione sconsolata in base alla quale "non abbiamo ben chiara l'entità dell'evasione fiscale in italia".

Ovvio, se si conoscesse con precisione non sarebbe evasione al fisco.

io ho la NETTA percezione che l'italiano medio* stia peggio, oggi di quanto non stesse due anni fa.

Questo è probabile, perchè è una tendenza purtroppo in corso da diversi anni, anche quando l'allora maggioranza propagandava il contrario.
Per riferimento ti riporto un mio passato intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=83
Nota specialmente i link riportati in fondo, che fotografano la situazione negli anni scorsi.

Anche l'andamento dei consumi è chiaro
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=67


Ciao

Federico

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Sarò di parte

PS x DAVe
Se vuoi conferma alle tue impressioni hai a disposizione google. Non sono la tua segretaria.

ehm.. pur con tutta la stima che posso portarti, non è mi rivolgo a te usando un pluralia maiestatis...
se scrivo "vostro" è perchè forse mi interessava la percezione di tutti.

[dave4mame]

guarda, non è che mi nascondo dietro a un dito.
a differenza di chi difende l'indifendibile, credo di avere un discreto senso critico "unbiased".

in questo momento tremonti non può sputtanarsi prendendo posizione su alitalia.

per un motivo molto semplice; non ha ben chiaro che posizione vuole si prenda.

da un lato fino a 6 mesi fa la lega sbraitava che alitalia doveva essere venduta o fatta fallire.
nel momento in cui si scopre che il futuro di alitalia è legato a filo doppio a malpensa, diventata il sancta sanctorum del popolo padano... o cacchio! e adesso?

se poi ci aggiungiamo che Berlusconi s'è esposto su un'ipotesi "conservazionista" il poveretto a questo punto non sa che pesci pigliare.


relativamente al tanto discusso intervento pro dazi.

partiamo da un presupposto: noi ora paghiamo 20 e forse più anni di politica economica scellerata.
abbiamo continuato a campare su produzione fortemente labour intensive, fottendocene bellamente del fatto che comunque avevamo "la da qualche parte" un bacino di quasi 3 miliardi di braccia disposte a fare lo stesso lavoro per una frazione del prezzo.

ce ne siamo fottuti anche quando quel "da qualche parte" si è fatto sempre più vicino.
anzi! in origine qualcuno più furbo ci ha pure fatto dei gran soldi (e molti continuano a farcene... magari un po' meno).

adesso però siamo arrivati al punto che la nostra produzione è fuori mercato.
"quelli" producono a livelli qualitativi sempre più elevati e a prezzi ancora fortemente più competitivi.

noi come abbiamo risposto?
abbiamo forse diversificato la nostra produzione? figuriamoci.
abbiamo giocato al massacro combattendo sullo stesso piano; abbiamo esportato lavoro dove questo costava mano e, non contenti, lo abbiamo pure importato (a costi sociali altini, mi permetterei di dire).

ovviamente non è bastato; se sei una motosilurante non ti metti a guerreggiare con una corazzata a cannonate... te la giochi in un altro modo.

tremonti propone i dazi; misura risibile in assoluto, doppiamente in mano a chi si professa liberale.

non ci piacciono? va bene.
però cominciano a mettere sul piatto forse disoccupazione/mala occupazione; di certo mal pagata.
altro che "aumenti dei salari" promessi, è il caso di dirlo, a destra e a sinistra...

[blamecanada]

L'economist se è per quello ha sostenuto anche la politica economica argentina fino al crac.

Ovviamente questo non rende Tremonti piú affidabile (assolutamente), solo che secondo me mette in luce che quelli c'accusan tanto gli altri d'essere ideologici, poi non è che siano molto diversi.

Scusate, non c'entra molto, ma volevo dirlo visto che è una cosa non molto nota.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

L'economist se è per quello ha sostenuto anche la politica economica argentina fino al crac.

Ovviamente questo non rende Tremonti piú affidabile (assolutamente), solo che secondo me mette in luce che quelli c'accusan tanto gli altri d'essere ideologici, poi non è che siano molto diversi.

Scusate, non c'entra molto, ma volevo dirlo visto che è una cosa non molto nota.

così per curiosità, tu leggevi l'Economist in quegli anni?

[dave4mame]

"quegli anni" sono il 2001, mica il mesozoico, eh

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

"quegli anni" sono il 2001, mica il mesozoico, eh

beh nel 2001 c'è stata la crisi

quindi se si fa riferimento a un periodo che va come minimo ad un paio di anni prima, quindi quasi 10 anni fa.

[dave4mame]

mica tanto.
ancora nel maggio-giugno 2001 le banche italiane (e internazionali) vendevano e compravano tranquillamente i bond argentina.
e la quotazione era ancora a 100 o addirittura di poco sopra la pari.
il bubbone è scoppiato nell'estate 2001

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Bah...

E perchè?
Tremonti critica la globalizzazione e il liberismo di mercato (quello duro e puro, alla Smith e alla Ricardo)...ovvio che un comunista può "apprezzare" (almeno in parte) quanto afferma Giulio Tremonti

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Tu l'introduzione di dazi come la chiami? Io protezionismo, quindi non mi pare di aver "liquidato" nulla delle "posizioni di Tremonti sulla globalizzazione". Ho semplicemente chiamato una cosa con il suo nome.

I dazi ci sono già a livello europeo, verso alcuni paesi e per alcune categorie di prodotti.
Parlare quindi di "introduzione di dazi", ha ben poco senso.

[GUSTAV]<]

L'Italia, che paese strano,
Solo noi abbiamo i comunisti che possiedono SUV Mercedes e BMW,
prendono 200.000 Euro l'anno, sono proprietari di più 3 abitazioni
spesso al centro di grandi città..

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

I dazi ci sono già a livello europeo, verso alcuni paesi e per alcune categorie di prodotti.
Parlare quindi di "introduzione di dazi", ha ben poco senso.

Uno scrive A, tu capisci I e arrivi a mettere il puntino.

[dantes76]

Originariamente inviato da Jackari

pensa che la toyota aveva offerto a tutti gli stati europei dell'ovest di poter aprire lo stabilimento. tutti offrirono qualcosa (la Francia promise di non far pagare le tasse per 30anni) solo l'italia non rispose. era il 99 mi pare

su bretton woods:http://it.wikipedia.org/wiki/Confere..._Bretton_Woods

l'itaglia e suoi lungimitanti imprendiotpolitici

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Uno scrive A, tu capisci I e arrivi a mettere il puntino.

Spiegati meglio allora, perchè da quello che hai scritto sembra che i dazi nei confronti dei paesi terzi all'Ue non esistono e che Tremonti se li è inventati dal giorno alla mattina.