Fini: "Chi assume droga va sanzionato"

[Spectrum7glr]

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.

Beh, uno può prendere le benzodiazepine/prozac/ecc. magari prescritte legalmente ad un familiare.....non è così semplice.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, uno può prendere le benzodiazepine/prozac/ecc. magari prescritte legalmente ad un familiare.....non è così semplice.

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacista che gliele dà o il medico compiacente stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacisata stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.

Se io prende un farmaco qui in casa anche se non prescritto a me non è un illecito.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da lowenz

Se io prende un farmaco qui in casa anche se non prescritto a me non è un illecito.

se lo trovi in casa e ne fai uso ok (e qui sarebbe da fare come in USA dove ti prescrivono il numero di pillole di cui hai bisogno e stop: niente farmaci se non hai bisogno...ma questa è un'altra storia) ...ma se vai dal farmacista e riesci a fartele dare senza ricetta, oppure vai da un medico e ti fai fare la ricetta pur non avedone bisogno c'è un comportamento illecito e sanzionabile.

comunque non mi sembra il caso di fare sofismi: si parla di pasticche, coca, marijuana, eroina et similia...non le trovi a casa.

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

comunque non mi sembra il caso di fare sofismi: si parla di pasticche, coca, marijuana, eroina et similia...non le trovi a casa.

Ci sono sostanza altrettanto pericolose in casa, tipo alcuni tranquillanti (che in certe dosi fungono anche da allucinogeni in quanto pongono il cervello in uno stato di ipossia) o meglio ancora sonniferi che se assunti in dosi (nemmeno troppo) forti posso anche portare alla morte.

Quindi "ci si può fare del male" tranquillamente.....i suicidi mica si uccidono di overdose di cocaina o eroina, piuttosto di sonniferi

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da lowenz

Ci sono sostanza altrettanto pericolose in casa, tipo alcuni tranquillanti (che in certe dosi fungono anche da allucinogeni in quanto pongono il cervello in uno stato di ipossia) o meglio ancora sonniferi che se assunti in dosi (nemmeno trppo) forti posso anche portare alla morte.

Quindi "ci si può fare del male" tranquillamente.....i suicidi mica si uccidono di overdose

ummm... se ti beccano con qualcosa che non c'è modo di procurarsi legalmente e/o non riesci a dimostrare che hai quella cosa perchè te l'ha prescritta un medico ti sanzionano.....messa così è ok?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.

Originariamente inviato da Spectrum7glr

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacista che gliele dà o il medico compiacente stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.

C'è gente che coltiva la (o LE ) piantina di marijuana per uso personale e che, quindi, NON finanzia la malavita.

Idem per chi si confeziona l'acido "fatto in casa", usando farmaci: NON finanzia nessuno (a parte il farmacista ).

Ma in questo contesto credo NON sia in discussione se un atto sia lecito o meno (ossia contemplato dalla legge come reato), quanto in generale il "farsi del male".
Da questo punto di vista è necessario osservare che il legislatore è stato poco coerente nel ritenere "legittimi" alcuni comportamenti (fumare sigarette, alcolizzarsi, et similia) e altri no (fumare canne, farsi un acido, ecc.), molto probabilmente in nome di una "morale" o semplicemente perché alcuni comportamenti sono ormai socialmente consolidati (ricordo, in merito, che i perbenisti USA proibirono l'alcool, ma persero la battaglia costringendo a renderlo nuovamente legale; dalle mie parti se l'alcool faceva male prima, quando era illegale, continua a farlo anche dopo che è stato legalizzato).

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da cdimauro

C'è gente che coltiva la (o LE ) piantina di marijuana per uso personale e che, quindi, NON finanzia la malavita.

Idem per chi si confeziona l'acido "fatto in casa", usando farmaci: NON finanzia nessuno (a parte il farmacista ).

Ma in questo contesto credo NON sia in discussione se un atto sia lecito o meno (ossia contemplato dalla legge come reato), quanto in generale il "farsi del male".
Da questo punto di vista è necessario osservare che il legislatore è stato poco coerente nel ritenere "legittimi" alcuni comportamenti (fumare sigarette, alcolizzarsi, et similia) e altri no (fumare canne, farsi un acido, ecc.), molto probabilmente in nome di una "morale" o semplicemente perché alcuni comportamenti sono ormai socialmente consolidati (ricordo, in merito, che i perbenisti USA proibirono l'alcool, ma persero la battaglia costringendo a renderlo nuovamente legale; dalle mie parti se l'alcool faceva male prima, quando era illegale, continua a farlo anche dopo che è stato legalizzato).

coltivare piantine di marjuana per uso personale non è reato perchè drogarsi non è un comportamento attualmente sanzionabile...rendilo sanzionabile e piantarsi la maria diventa illegale...comquneu anche stando così le cose fosse per me se ti becco con la marjiuana ti sanziono..e poi mi porti a casa tua a vedere le piantine ed allora discutiamo..tipo: i semi dove li hai comprati? puoi portarmi dal negoziante? il negoziante paga le tasse? che tipo di attività gestisce? io scommetto che alla fine sarebbero in pochi ad evitarsi la sanzione

[cdimauro]

E se il negozio sta in Olanda, dove è perfettamente legale la vendita di semi, e li mando a prendere effettuando un regolarissimo ordine?
Occhio che non si tratta di un esempio fantasioso, ma di un esempio REALE (preciso che NON mi riguarda, visto che personalmente non ho mai nemmeno provato a fumare una sigaretta ).

Comunque stiamo girando attorno al problema, che non è quello della legalità o meno.

Qui si parla del sanzionare il "farsi del male" e, almeno per quanto mi riguarda, la sparata di Fini cozza violentemente contro la logica, visto che la legge già adesso permette di "farsi del male", ma stranamente al Gianfranco nazionale non vanno bene soltanto ALCUNE modalità (altre, invece, le apprezza).

In soldoni: se per legge vogliamo proibire il "farsi del male", a me può anche stare bene, ma che tale principio venga applicato SEMPRE, senza eccezioni "di comodo".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Se parti dal presupposto di intervenire legislativamente sul problema, non puoi far finta di vedere un'unica strada.
Siccome l'unico modo per procurarsi droghe è finanziare la malavita, allora:

a) introduciamo una modifica di legge per punire i consumatori;
b) introduciamo una modifica di legge per rendere legale il prodotto ed evitare il finanziamento della malavita senza criminalizzare il semplice consumatore.

Puoi scegliere una delle due strade (magari anche spiegando perchè la preferisci all'altra), ma non puoi appellarti allo stato di fatto legislativo (illegalità della droga) come se fosse immutabile, nel momento stesso in cui proponi una modifica di legge (punibilità penale del consumo).

[fek]

Originariamente inviato da cdimauro

In soldoni: se per legge vogliamo proibire il "farsi del male", a me può anche stare bene, ma che tale principio venga applicato SEMPRE, senza eccezioni "di comodo".

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.
Questo e' un punto che spesso non viene considerato: se una persona vuole autodistruggerci (purtroppo), trovera' sempre e comunque il modo per farlo, che sia abusare di sostanze psicotrope, viaggiare a 300 all'ora in macchina, tagliarsi, lanciarsi da un ponte, sotto un treno, etc etc.

Sanzionale il consumo di sostanze psicotrope non solo e' scorretto, ma e' anche inutile, e rappresenta un costo in termini di tempo-uomo (quindi denaro) per le forze dell'ordine per perseguire un fine inutile. Tempo che potrebbe essere usato in maniera socialmente piu' utile, sicurezza, lotta alla criminalita per fare qualche esempio.

[CYRANO]

Originariamente inviato da fek

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.
Questo e' un punto che spesso non viene considerato: se una persona vuole autodistruggerci (purtroppo), trovera' sempre e comunque il modo per farlo, che sia abusare di sostanze psicotrope, viaggiare a 300 all'ora in macchina, tagliarsi, lanciarsi da un ponte, sotto un treno, etc etc.

diventando alcolizzato e crepando per cirrosi epatica...



Cò,aò,z,òa

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ummm... se ti beccano con qualcosa che non c'è modo di procurarsi legalmente e/o non riesci a dimostrare che hai quella cosa perchè te l'ha prescritta un medico ti sanzionano.....messa così è ok?

Ma non vedo perchè e come mi becchino in casa mia se non hanno un mandato
Detenzione di sonniferi?

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non esistono soltanto i drogati e gli alcolizzati (intesi come dipendenti da qualche sostanza).
C'è anche chi ne fa un uso ricreativo saltuario, scegliendo di farlo nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.

Quanto ai chiodi: sì, te lo ribadisco ancora una volta, piantarsi chiodi ovunque è, imho, un sacrosanto diritto di chiunque avesse voglia di farlo.
Semmai spiegami perchè tu pensi che non dovrebbe esserlo.

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza..
In secondo luogo, chi si provoca danni fisici permanenti ha qualche problema psichico (o secondo te una persona sana di mente si ficca i chiodi in testa?) e quindi non si può declinare la libertà, quando la persona è malata.

Piccola provocazione: ma se tua figlia (nell'esercizio di ciò che tu chiami sacrosanto diritto) si volesse fare di crack e si volesse piantare un bel chiodo in testa, tu che fai?
Le fai esercitare il suo sacrosanto diritto o la mandi al pronto soccorso e in qualche comunità di recupero per disintossicarsi?


Poi si può discutere su come limitare questo male (le droghe)...se regolamentando i luoghi di vendita di alcune sostanze psicotrope e ponendoli sotto stretto controllo (coffee shop, anche se l'Olanda li sta spostando verso il confine del Belgio e ne sta chiudendo alcuni) oppure se usare altre strade, come la somministrazione controllata e/o altro, sempre però in un'ottica di "riduzione del danno", non di esercizio di un diritto sacrosanto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fek

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.

Questo semplice ragionamento dovrebbe essere sufficiente per far capire a chiunque che l'approccio "paternalistico" non può ottenere risultati: o lo si applica selettivamente in base a criteri del tutto arbitrari (e in questo caso non avrà mai grande forza coercitiva) o lo si applica coerentemente (ma questo è semplicemente impossibile, bisognerebbe vietare troppe cose).

Il problema di base è che, purtroppo, l'italiano medio considera veri "diritti" solo quelli coincidenti con le sue voglie/abitudini/tradizioni.
Ragionando in questo modo, non riesce nemmeno a concepire che si possa essere d'accordo nel concedere diritti a chi ne sente l'esigenza, senza condividerne in prima persona il bisogno: se sei a favore della legalizzazione devi essere un drogato, se sei a favore dei Dico devi essere un omosessuale, ecc...
Quindi è prontissimo nell'accodarsi a chi non vuole riconoscere pari dignità alle richieste di riforma provenienti da esigenze diverse, a prescindere dal fatto che queste incidano o meno sulla sua sfera privata o su quella pubblica, anche solo per evitare di essere associato a chi sta fuori dal "mainstream".

[zerothehero]

Ah: e poi chi si droga con delle sostanze illecite, finanzia la criminalità..il che esattamente il massimo.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...

Zero.....nessun allucinogeno genera dipendenza ma solo tolleranza, ed esistono allucinogeni perfettamente legali come il destrometorfano.

Dai su, che puoi fare di meglio, non ridurti come Ferrara

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza..

Continui a partire da questo presupposto erroneamente generalizzante.
Non tutte le droghe provocano dipendenza.
Alcune di quelle che la provocano sono legali.
Quindi, evidentemente, non è la dipendenza il discrimine dell'illegalità.

Originariamente inviato da zerothehero

In secondo luogo, chi si provoca danni fisici permanenti ha qualche problema psichico (o secondo te una persona sana di mente si ficca i chiodi in testa?) e quindi non si può declinare la libertà, quando la persona è malata.

Mai sentito parlare di "piercing"?
Tutti in manicomio??

Originariamente inviato da zerothehero

Piccola provocazione: ma se tua figlia (nell'esercizio di ciò che tu chiami sacrosanto diritto) si volesse fare di crack e si volesse piantare un bel chiodo in testa, tu che fai?
Le fai esercitare il suo sacrosanto diritto o la mandi al pronto soccorso e in qualche comunità di recupero per disintossicarsi?

Credo che i minorenni dovrebbero evitare attività che possano lasciare segni indelebili.

Originariamente inviato da zerothehero

Poi si può discutere su come limitare questo male (le droghe)...se regolamentando i luoghi di vendita di alcune sostanze psicotrope e ponendoli sotto stretto controllo (coffee shop, anche se l'Olanda li sta spostando verso il confine del Belgio e ne sta chiudendo alcuni) oppure se usare altre strade, come la somministrazione controllata e/o altro, sempre però in un'ottica di "riduzione del danno", non di esercizio di un diritto sacrosanto.

Se ne può discutere, ognuno partendo dal suo punto di vista.

[Han Solo]

Io sono tra i sostenitori dei problemi che ne possono derivare per gli altri... si vogliono fare del male e farlo solo a se stessi (almeno fisicamente)? Abbiano il coraggio di suicidarsi...

Sono d'accordo con il sanzionare tutti i comportamenti scorretti (per esempio ticket extra per chi è sovrappeso di più di 10 chili, o per chi fuma - o altro - per ogni tipo di problema medico), qua non si parla di mettere la gente nei campi di concentramento, ma di sanzionare il consumo con una multa.

Per droghe ed alcol dovrebbero inasprire incredibilmente le sanzioni per guida in stato di ebbrezza\sotto uso di stupefacenti (non parlo di alcol nel sangue >0,5mg\l, ma di problemi reali... basterebbe che per effettuare il test debba esserci un ragionevole dubbio... per la serie se uno sta in piedi su un piede solo per 30 secondi il test non si fa, e comunque potrebbero esserci varie fasce in base alla quantità) e dovrebbero esserci AGGRAVANTI per ogni reato commesso sotto l'uso di stupefacenti (prevedibilità del fatto? ).

Per quanto riguarda il mio discorso riguardo ai tossicodipendenti come contribuenti non rilevanti, mi riferivo ovviamente al classico stereotipo.