BERLUSCONI, decisi verso nucleare

[Unrue]

Originariamente inviato da drakend

In molte zone d'Italia non c'è una "brezza marina" tipo quella usata per far muovere i capelli alle attrici nei film... c'è vento costantemente nel tempo. E comunque i venti di alta quota sono tendenzialmente più costanti e veloci, permettendo di generare più energia. Per i problemi che dici tu le soluzioni non sono difficili: si crea ridondanza così se una zona ha problemi particolari ce n'è un'altra che copre la mancata produzione. Poi comunque non è che ci voglia molto a immagazzinare energia potenziale portando masse d'acqua ad elevate altitudini...

A chiacchiere è facile farlo. Ma metti lo stesso impianto in un migliaio di posti. Io la vedo un casino, sia dal punto di vista logistico che di costi, poi fate voi.. Poi belle le coste piene di pale rotanti. Si si, lo farebbero fare sicuramente ...

Ma poi scusa: i picchi di richiesta di energia con cosa li compensi? Abbiamo avuto blackout adesso, figurati con sole e vento.

[gtr84]

Originariamente inviato da SolarFuture

Interessante notare come stiate evitando di leggere il mio post al fine di evitare di fare i conti con la verità matematica del newsolar

cioé? spiegati meglio

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da SolarFuture

Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli

Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!

bravo

d'altronde non ci vogliono addetti ai lavori per sapere che le celle fotovoltaiche a thin film avrebbero costituito la svolta per il futuro (io mi sto occupando in via amatoriale addirittura di vernici fotoniche), ma quello che mi è piaciuto di più è stato il tuo conteggio rispetto al fabbisogno italiano ed al numero di tetti coinvolti che ha praticamente stracciato la discussione..

[gigio2005]

Originariamente inviato da Unrue

Ma poi scusa: i picchi di richiesta di energia con cosa li compensi? Abbiamo avuto blackout adesso, figurati con sole e vento.

con il divieto di vendita di condizionatori!
con l'innalzamento di temperatura negli uffici pubblici da -45°C a 25°C
con incentivi per l'acquisto di pannelli solari per l'acqua calda

etc...etc...



ancora una curiosita'
http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html

[Unrue]

Originariamente inviato da gigio2005

con il divieto di vendita di condizionatori!
con l'innalzamento di temperatura negli uffici pubblici da -45°C a 25°C

Queste le vedo molto molto dure da attuare . Casomai e' necessario diffondere un'adeguata politica di risparmio energetico che la stragrande maggioranza dei cittadini purtroppo non ha,

Originariamente inviato da gigio2005

ancora una curiosita'
http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html

Quindi? Si ritorna a parlare di costi? Uff.. non ne abbiamo già parlato abbastanza?

[gtr84]

Originariamente inviato da gigio2005

con il divieto di vendita di condizionatori!
con l'innalzamento di temperatura negli uffici pubblici da -45°C a 25°C
con incentivi per l'acquisto di pannelli solari per l'acqua calda

etc...etc...



ancora una curiosita'
http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html

Io mi chiedo quante sono, in percentuale, le lampadine a basso
consumo su quelle totali in tutta Italia. Già solo quello sarebbe
un risparmio enorme di energia

[drakend]

Originariamente inviato da Unrue

A chiacchiere è facile farlo. Ma metti lo stesso impianto in un migliaio di posti. Io la vedo un casino, sia dal punto di vista logistico che di costi, poi fate voi.. Poi belle le coste piene di pale rotanti. Si si, lo farebbero fare sicuramente ...

Infatti il futuro non sono centrali di grosse dimensioni ma una serie di generatori elettrici distribuiti collegati fra loro da una rete elettrica intelligente. Le Scienze ha parlato proprio di questo qualche numero fa, fra l'altro... ah certo che se ci metti le questioni paesaggistiche non andiamo da nessuna parte. Naturalmente sono meglio tonnellate di ceneri derivante dalla combustione del carbone o le scorie radioattive che a qualche migliaio di innocue turbine eoliche.

Ma poi scusa: i picchi di richiesta di energia con cosa li compensi? Abbiamo avuto blackout adesso, figurati con sole e vento.

Beh ripeto: la variabilità produttiva del rinnovabile la risolvi stoccando l'energia (come ho scritto sopra ad es) e tramite la ridondanza.

[Unrue]

Originariamente inviato da drakend

Infatti il futuro non sono centrali di grosse dimensioni ma una serie di generatori elettrici distribuiti collegati fra loro da una rete elettrica intelligente. Le Scienze ha parlato proprio di questo qualche numero fa,

Tutte belle idee, ma torno a richiedere: siamo sicuri che costi meno del nucleare alla fine? Hai idea di quanto costerebbe una cosa del genere?

Originariamente inviato da drakend

fra l'altro... ah certo che se ci metti le questioni paesaggistiche non andiamo da
nessuna parte. Naturalmente sono meglio tonnellate di ceneri derivante dalla combustione del carbone o le scorie radioattive che a qualche migliaio di innocue turbine eoliche.

No non hai capito: a me dell'impatto ambientale non me ne importa nulla, Però troveresti forti osteggiatori, come i Verdi, che alla fine non si sa come ma riescono sempre a vincerla.

[gigio2005]

non vedo l'ora che impregilo inizi a costruire la prima centrale nucleare

[dario2]

Originariamente inviato da drakend

che a qualche migliaio di innocue turbine eoliche.

già giusto qualche migliaio...per fare cosa?
L'attuale più grande turbina eolica del mondo googlando fa 7Mw, ne devi mettere quasi 10000 di queste bestie, e dove poi?

La più grande turbina eolica è adesso la Enercon E-126. Questa turbina ha un rotore di 126 metri ed è in grado di produrre oltre 7 megawatt (7 milioni di watt) che corrisponderebbero a oltre 20 milioni di kilowattora ogni anno. Si tratta di una quantità di energia sufficiente per soddisfare il fabbisogno di ben 5000 abitazioni.

[gigio2005]

perche' continuate a focalizzarvi su un'unica cosa? mah

Originariamente inviato da gigio2005

voi dite di guardare al futuro........

io dico...perche' non guardare ancora oltre e non solo ai prossimi 15-20 anni?

eolico
solare
geotermico
maree
biocarburanti
FUSIONE

e voi mi venite a parlare della fissione come il "futuro"?

e se invece di iniziare nel 2008 a costruire centrali, focalizzassimo sforzi intellettuali ed economici nella ricerca in queste nuove tecnologie? nel futuro potremmo risultare una paese all'avanguardia e finalmente degno di rispetto...come lo e' oggi la francia ai nostri occhi per quanto riguarda la fissione nucleare...

no...meglio puntare su una cosa "economicamente" piu' vantaggiosa nell'immediato politico...CAPISC' A MME'

aggiungiamoci anche una politica di risparmio energetico SERIA.....

[das]

Originariamente inviato da SolarFuture

Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli

Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!

Un quadrato con un lato di 25 km occupa una superficie di 625 km quadrati, che sono tanti.

Comunque:


Dalla mappa noi ricadiamo nella fascia dei 1200 kwh annui / m^2.
Dunque: 1200/365 = 3,28 kwh giornalieri.
3,28/24=0,136 kwh orari.

Dunque la potenza media è 130w, non 1kw come da te sostenuto.

L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.

[drakend]

Originariamente inviato da Unrue

Tutte belle idee, ma torno a richiedere: siamo sicuri che costi meno del nucleare alla fine? Hai idea di quanto costerebbe una cosa del genere?

Una centrale nucleare costa una barca di soldi prima, durante e dopo il suo ciclo di vita... una turbina eolica la metti lì e comincia subito ad ammortizzare il suo costo e poi è tutto guadagno puro. I conti esatti non li so però con gli svariati miliardi di euro necessari per costruire una centrale nucleare ce ne costuisci un fottio di turbine eoliche. Io comunque spero molto nei mag-lev... ognuno di quelli produce fino ad 1 GW... ok che il vento è incostante però con settanta di questi ti copri il fabbisogno nazionale... più un'altra decina per ridondanza e passa la paura. Puntare però su una sola tecnologia è pericoloso quindi c'è il kite-gen, progetto tutto italiano fra l'altro, ed il solare a concentrazione di Rubbia. Sì sì è davvero impossibile far fronte al nostro fabbisogno energetico solo con il rinnovabile...

No non hai capito: a me dell'impatto ambientale non me ne importa nulla, Però troveresti forti osteggiatori, come i Verdi, che alla fine non si sa come ma riescono sempre a vincerla.

Io quelli nemmeno li calcolo: basta dare forti incentivi economici ai comuni e vedi come fanno a gara per ospitarli. Ai cittadini gli si dà corrente gratis, niente ici e per chi ce l'ha vicino anche un po' di migliaia di euro annui e vedi che stanno zitti.
Certo bisogna avere lungimiranza e indipendenza dalle lobby per fare una cosa del genere...

Originariamente inviato da gigio2005

non vedo l'ora che impregilo inizi a costruire la prima centrale nucleare

No infatti... io ho il TERRORE della fine che farebbero le scorie.

[dario2]

Originariamente inviato da das

Dunque la potenza media è 130w, non 1kw come da te sostenuto.

L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.

CVD

[REN88]

Originariamente inviato da SolarFuture

Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli

Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!

Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)

2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt )


3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato questi come si comportano?

e punto più importante: FONTE DEI DATI

tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.

bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.

p.s.

i dati sull'irraggiamento medio mi sembrano sballati e nn di poco



Ciao

[das]

Originariamente inviato da REN88

Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)

2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt )


3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato questi come si comportano?

e punto più importante: FONTE DEI DATI

tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.

bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.


Ciao

Basta vedere la mappa sopra per vedere che i suoi dati sono sbagliati, e ora che ci penso ha trascurato un'altra cosa:

i suoi calcoli considerano che i pannelli siano sempre diretti ortogonalmente rispetto alla radiazione solare, ma perchè questo sia possibile sono necessarie della piattaforme motorizzate.

Anche un piccolo angolo ( 20-30 gradi ) riduce di tantissimo i numeri in ballo.

[drakend]

Originariamente inviato da das

L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.

Hai ragione difatti io vedo molto meglio il Nord Africa per ospitare grandi centrali solari, preferibilmente a concentrazione e poi trasportare la corrente in Europa tramite linee elettriche ad altissima tensione, ad esempio. Nel Sahara non ci sono problemi di spazio. Ad ogni modo mi hai fatto venire in mente che la Cina o l'India ha in programma di lanciare un satellite che genera micro-onde usando i pannelli solari e poi le spedisce ad una centrale a Terra. Questo è un altro modo di sfruttare l'energia solare... ripeto la fissione è superata: l'unica tecnologia nucleare interessante per uso civile è la fusione, ma è ancora lontana ne tempo. Comunque io punterei MOLTO di più sull'eolico: il potenziale sfruttabile lì è semplicemente ENORME.

[dario2]

pare che state giocando a sim city...

[drakend]

Originariamente inviato da dario2

pare che state giocando a sim city...

Ecco ora di fronte all'evidenza della superiorità delle rinnovabili si passa a screditare chi non è filo-nucleare... cos'è si vuol fare chiudere il thread per evitare di parlare di argomenti troppo fastidiosi?

[SolarFuture]

Originariamente inviato da dario2

ancora mi devi dire di notte con la tua bellissima italia solare dove ti metti batterie per Gw, come copri picchi di utenza (mettiamo le Duracell Lithium?), come smaltisci batterie per coprire Gw di utenza, e come le crei vista la quantita necessaria di batterie ectect

Comprati la rivista mensile "Le Scienze" di questo mese, c'è un bellissimo articolo dove viene illustrato un progetto in cui l'aria compressa in grandi cavità sotterranee viene usata come riserva energetica per le ore notturne, questo viene già fatto da una centrale in alabama.
Esistono poi batterie basate su nuovi materiali, http://finance.yahoo.com/q/pr?s=ALTI
Vengono prese in esame molte altre tecnologie come il trasporto di energia ad alta tensione continua HVDC che permette di risparmiare la dispersione di corrente durante il trasporto.

Non riesco a capire il tuo odio per il solare, ti hanno percaso picchiato con un pannello solare da piccolo?
prendila come opportunità futura