[Cuba] Gli studenti protestano: "Perché viviamo male?"

[nomeutente]

Originariamente inviato da MaxArt

E perché mai sudamericani?
Non posso considerare una qualsiasi nazione, tipo il Portogallo? Od un singolo Stato tipo la Florida?

Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro?

[beach_man]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro?

vorrei aggiungere : Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso il quale ha un PIL procapite di 1.300$,se tanto uno vale l'altro?

[federuko]

Originariamente inviato da MaxArt

E perché mai sudamericani?
Non posso considerare una qualsiasi nazione, tipo il Portogallo? Od un singolo Stato tipo la Florida?

fin qui non pare tu abbia colto il punto...poi inizi a centrare il nocciolo della questione:

Originariamente inviato da MaxArt

Ma credo di sapere cosa vuoi dire, solo che se vuoi verificare la bontà del comunismo in generale allora non puoi limitarti ad una verifica locale. Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.

Io esortavo a fare proprio questo: chiede ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas se gli piacerebbe vivere a Cuba; ed aggiungo ad un cubano se gli piacerebbe vivere in colombia, argentina o bahamas.

[nomeutente]

Originariamente inviato da beach_man

vorrei aggiungere

non ho capito se mi stai contestando o se mi stai dando ragione

[beach_man]

Originariamente inviato da nomeutente

non ho capito se mi stai contestando o se mi stai dando ragione

Ragione

[nomeutente]

Originariamente inviato da beach_man

Ragione

Ah, volevo ben dire

Ma a volte non ci si capisce

[beach_man]

Originariamente inviato da nomeutente

Ah, volevo ben dire

Ma a volte non ci si capisce

Sempre meglio precisare....

[MaxArt]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora perché non lo paragoniamo al Burkina Faso, se tanto uno vale l'altro?

Perché il Burkina Faso è un pezzo di savana scarsamente popolato ai limiti del Sahara, non ha minimamente le stesse potenzialità economiche di Cuba.

Originariamente inviato da federuko

Io esortavo a fare proprio questo: chiede ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas se gli piacerebbe vivere a Cuba; ed aggiungo ad un cubano se gli piacerebbe vivere in colombia, argentina o bahamas.

E quali pensi sarebbero le loro risposte?

[blamecanada]

Ma credo di sapere cosa vuoi dire, solo che se vuoi verificare la bontà del comunismo in generale allora non puoi limitarti ad una verifica locale.

No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.

Originariamente inviato da MaxArt

Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.

Sicuramente i 3000 esponenti del principale partito d'opposizione colombiano uccisi nei mesi precedenti alle penultime elezioni sí (non ho i dati delle ultime).
La Colombia è il Paese col minor rispetto dei diritti umani di tutto il continente,
Ci sono 10-20 assassinî politici al giorno, il numero attribuito ai militari però è in diminuzione, mentre è in aumento quello attribuito ai paramilitari, definiti da Human Rights Watch la sesta divisione dell'esercito colombiano: infatti in Colombia le privatizzazioni hanno riguardato anche il terrorismo di Stato . Ovviamente grazie a tutto questo il Paese ha avuto l'elogio di Clinton, per le riforme economiche e per la democrazia, in effetti è stato privatizzato tutto il privatizzabile, e tanto basta agli Stati Uniti per fornire cospicui finanziamenti (soprattutto militari) a quel Paese (la Colombia è il maggior destinatario di aiuti militari statunitensi). Inutile dire che con i finanziamenti statunitensi è aumentato il mancato rispetto per i diritti umani: uno dei migliori modi per tutelare gl'investimenti è reprimere l'attività sindacale, e la Colombia si è adoperata a tale pro, infatti detiene il record mondiale per quanto riguarda il numero di sindacalisti assassinati. Ed anche il record mondiale per i giornalisti assassinati.
Inutile parlare del livello di denutrizione, della sanità privata (privata alla stragrande maggioranza dei cittadini), etc.

[zerothehero]

Originariamente inviato da tdi150cv

gia ... perchè nessuno ti viene a dire che il comunismo la ti obbliga a mangiare con quel minimo indispensabile che ti passa lo stato e che se vuoi studiare poi devi lavorare 5 anni a GRATISSE per lo stato ...

gia ... ti decantano le lodi del comunismo ma non ti spiegano che per il comunismo si vive di merda ... o meglio ... si sopravvive ...

La politica delle restrizioni per i visti è necessaria, altrimenti tutti i medici scapperebbero negli Usa, ad es.
I regimi comunisti sono costretti a imporre delle barriere e delle restrizioni ai loro cittadini, c'è poco da fare.

[federuko]

Originariamente inviato da MaxArt

E quali pensi sarebbero le loro risposte?

Non lo so. Mi interessava solamente porre la questione in modo corretto.
Che ognuno si vada a cercare le risposte.

[MaxArt]

Originariamente inviato da blamecanada

No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.

Ti sbagli di grosso: per me un modello fa schifo anche se, nonostante i tentativi, non si è mai riuscito ad applicarlo.
Comunque il comunismo mi fa schifo anche dal punto di vista teorico, non c'è problema.

Sicuramente i 3000 esponenti del principale partito d'opposizione colombiano uccisi nei mesi precedenti alle penultime elezioni sí (non ho i dati delle ultime).

Sì, vabbé, sappiamo tutti il tuo puntiglio contro la Colombia come contraltare per difendere gli heores de la revolucion in Sudamerica, ma qui si parlava di Cuba.

[blamecanada]

Originariamente inviato da MaxArt

Ti sbagli di grosso: per me un modello fa schifo anche se, nonostante i tentativi, non si è mai riuscito ad applicarlo.

Bisogna vedere perché non si è riusciti ad applicarlo, uno dei motivi principali è a mio avviso la mancanza di democrazia.
Fino al Novecento anche gli aerei non si è mai riusciti ad realizzarli, questo non vuol dire che l'idea di realizzare un aereo fosse sbagliata, soltanto si erano sbagliati alcuni particolari, che però erano fondamentali per la riuscita..

Comunque il comunismo mi fa schifo anche dal punto di vista teorico, non c'è problema.

Questi sono affari tuoi.

Sì, vabbé, sappiamo tutti il tuo puntiglio contro la Colombia come contraltare per difendere gli heores de la revolucion in Sudamerica, ma qui si parlava di Cuba.

Sei tu che proponevi la Colombia come un Paese migliore di Cuba, perché credevi che la Colombia fosse una nascente democrazia... Cosa avrei dovuto fare, applaudirti?
Io non ho mai pensato che Cuba fosse il paradiso in terra, semplicemente ritengo sia positivo che il cibo, l'istruzione e la sanità vengano garantiti a tutti, non sono un sostenitore della censura, infatti mi auguro che in futuro a Cuba vi sia maggiore libertà di parola, ma per conquistare quella non si deve perdere il resto.

[MaxArt]

Originariamente inviato da blamecanada

Bisogna vedere perché non si è riusciti ad applicarlo, uno dei motivi principali è a mio avviso la mancanza di democrazia.
Fino al Novecento anche gli aerei non si è mai riusciti ad realizzarli, questo non vuol dire che l'idea di realizzare un aereo fosse sbagliata, soltanto si erano sbagliati alcuni particolari, che però erano fondamentali per la riuscita..

I tentativi di costruire un aereo non sono stati fatti sulla pelle di milioni di persone. In ogni caso, dietro ad un aereo c'è la scienza e la tecnica a supporto, e la visione di un modello già funzionante (gli uccelli). Per il comunismo non c'è niente di tutto questo, e la gente continua a pagarne le conseguenze. Bel risultato, non c'è che dire.

Questi sono affari tuoi.

Semmai sono affari tuoi che ci credi e non lo vedrai mai realizzato.

Sei tu che proponevi la Colombia come un Paese migliore di Cuba, perché credevi che la Colombia fosse una nascente democrazia...

Se vuoi evitare che ti segnali, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.

[blamecanada]

Originariamente inviato da MaxArt

I tentativi di costruire un aereo non sono stati fatti sulla pelle di milioni di persone.

Non è il comunismo che propone di distruggere parte dei raccolti o di trasformarli in carburante, mentre ci sono molte persone che soffrono la fame.
Le guerre nel mondo non mi sembra siano causate dal comunismo, mi sembra che le guerre civili in Africa non siano finanziate dal comunismo, ma dalle multinazionali capitaliste, mi risulta che anche le dittature in sud america fossero finanziate dalle multinazionali capitaliste...
Durante il dominio britannico in India vi sono state carestie che hanno causato milioni di morti, ma non mi risulta che l'imperialismo sia un prodotto del comunismo .
Il premio nobel Amartya Sen, che non è un comunista, ha stimato che le morti nella sola India causate dalla mancanza di qualsiasi aiuto per le fasce piú povere della popolazione (aiuti di base che il governo cinese garantiva gratuitamente, non chissà cosa) abbia causato intorno ai 100 milioni di morti per il periodo dal 1947 al 1980, se si attribuiscono i morti causati dai regimi comunisti al comunismo, si dovrebbero attribuire questi al capitalismo.
Però se si vogliono usare due pesi e due misure, ovviamente, si può benissimo attribuire piú morti possibili al comunismo calcolando chiunque sia morto in un Paese definito come comunista (quindi anche l'Italia quando non c'è al potere Berlusconi, visto che lui definisce "comunisti quelli che non sono della sua coalizione) come morti per responsabilità del comunismo, mentre attribuire le morti di fame, o per carenze economiche di vario tipo nei Paesi capitalisti a qualcosa che nulla ha a che vedere con il capitalismo.

Insomma, se in URSS muori cadendo dalle scale è colpa del comunismo (d'altronde senza capitalismo probabilmente non avresti avuto la casa, e quindi la colpa è di chi te l'ha data ).
Se in India muori perché non hai soldi per curarti invece la colpa non è dell'organizzazione economica capitalista, ma di Belzebú.

Semmai sono affari tuoi che ci credi e non lo vedrai mai realizzato.

Sono affari miei ciò che penso io nella misura in cui sono affari tuoi quello che pensi tu, se a te non piace il comunismo non posso mica farci nulla, non è un mio scopo convincerti.

Se vuoi evitare che ti segnali, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Tu avevi scritto:
Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Quindi significa che secondo te era implicito che la Colombia fosse un Paese migliore di Cuba in cui vivere.
Non ho detto che tu abbia scritto che la Colombia fosse una nascente democrazia, ho scritto che tu evidentemente lo credevi.

Sei libero di segnalare chi vuoi, ma non è questo il luogo in cui parlarne.

[MaxArt]

Originariamente inviato da blamecanada

Non è il comunismo che propone di distruggere parte dei raccolti o di trasformarli in carburante, mentre ci sono molte persone che soffrono la fame.
[...]
Insomma, se in URSS muori cadendo dalle scale è colpa del comunismo (d'altronde senza capitalismo probabilmente non avresti avuto la casa, e quindi la colpa è di chi te l'ha data ).
Se in India muori perché non hai soldi per curarti invece la colpa non è dell'organizzazione economica capitalista, ma di Belzebú.

Uf..
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche. Non appena ti si critica il comunismo o un altro degli argomenti cui tieni, replichi parlando d'altro, spostando l'argomento su Stati Uniti/capitalismo e facendo vedere quanto sono brutti, e alla fine non si capisce più un cavolo di cosa si stava parlando.
Sapevo già come rispondere a ciò che avevi scritto ma me lo risparmio perché non voglio darti corda. Se ti va, apri un nuovo thread.

Tu avevi scritto:
Se proprio vuoi una risposta, chiedi ad un colombiano o ad un argentino o ad uno delle Bahamas lì vicino se gli piacerebbe vivere a Cuba.
Quindi significa che secondo te era implicito che la Colombia fosse un Paese migliore di Cuba in cui vivere.

Francamente, stai attento a quando interpreti quello che scrivono gli altri. Ne possono nascere incomprensioni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da MaxArt

Uf..
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche.

Bè avrà le sue idee... eterodosse, ma cmq idee ( tra l'altro sono anche ben argomentate).

[Fabryce]

Originariamente inviato da blamecanada

No, quella è una questione puramente teorica. Non si può verificare la bontà di un modello se questo non è stato applicato.

Quoto

E poi mettici l'embargo e le continue interferenze degli USA

[MaxArt]

Originariamente inviato da zerothehero

Bè avrà le sue idee... eterodosse, ma cmq idee ( tra l'altro sono anche ben argomentate).

Ah, beh, le argomenterà pure, ma per me lo fa spesso col preciso intento di sviare l'attenzione. Invece io sono matematico e arrivo dritto al sodo

[blamecanada]

Originariamente inviato da MaxArt

Uf..
E' dal un bel po' che discutiamo sul forum, ma vedo che non cambi mai... I tuoi interventi sono sempre più o meno sulla stessa lunghezza d'onda e sulle stesse caratteristiche. Non appena ti si critica il comunismo o un altro degli argomenti cui tieni, replichi parlando d'altro, spostando l'argomento su Stati Uniti/capitalismo e facendo vedere quanto sono brutti, e alla fine non si capisce più un cavolo di cosa si stava parlando.

Il fatto è che gli eventi non si possono considerare gli eventi separati dal contesto, non si può parlare di comunismo senza parlare del capitalismo.
La questione non è "scegliere" e "non scegliere", ma tra fare e non fare: tra tentare di costruire il socialismo (con un orizzonte destinale democratico) ed il mantenere l'assetto attuale. La seconda ipotesi è comunque una scelta, quindi se si opta per quella bisogna comunque assumersene le responsabilità.
Computando pro e contra ritengo valga la pena di provare... Poi ognuno può pensarla come vuole.

Bisogna comunque distinguere due cose: critica al comunismo come teoria politica, e la critica al comunismo nelle sue applicazioni.

Io non ho come modello il cd "socialismo reale". Tuttavia, per quanto ritenga il "socialismo reale" nelle sue varie forme un travisamento del marxismo e del comunismo in genere, parimenti ritengo che il capitalismo abbia comunque causato piú danni, guardando il fenomeno dal punto di vista della totalità.
Questo non significa che io abbia come obiettivo il "socialismo reale", semplicemente trovo futile combattere quello finché esiste un capitalismo che fa danni maggiori. Questo non significa che il capitalismo faccia solo danni, è una valutazione di pro e contra che io reputo a favore del socialismo.

Personalmente ritengo che le storture del socialismo reale siano da imputarsi alla mancanza di democrazia, e quindi costruire il socialismo in democrazia non potrà che evitare molti di detti problemi. Ovviamente il mondo perfetto non ci sarà mai, ma anche se nessuna Carovana è mai arrivata a Utopia è Utopia che fa andare le carovane.

Per il resto la stessa URSS ha tentato di democratizzarsi, il primo tentativo fu di Dubček, che era un dirigente della RS Cecoslovacca, non un gesuita, ma un dirigente del regime, il suo fallimento è stato dettato dal fatto che la Cecoslovacchia non aveva sovranità sul suo territorio (cosa comune durante la guerra fredda), ma farlo non era assolutamente impossibile.
Il secondo fu di Gorbačëv, anche questo fallito, ma per errori sul lato economico (riforme affrettate) piú che su quello politico, inoltre dopo le dimissioni l'URSS è stata sciolta andando contro un referendum popolare... alla faccia della democrazia.
Altri esperimenti di socialismo (Sandinisti) furono fin dall'inizio democratici, ma furono interrotti dall'esterno.

Per quanto riguarda gli Stati Uniti, parlo spesso di essi perché sono il Paese in cui la politica è piú permeabile ai poteri economici per la sua stessa struttura istituzionale (aspetto considerato già dal liberale progressista J.A. Hobson a inizio secolo), e sono la maggior potenza mondiale. Non è che gli USA siano cattivi, o almeno non piú degli altri. La differenza tra la politica estera statunitense e quella delle altre potenze capitaliste è quantitativa piú che qualitativa.

Francamente, stai attento a quando interpreti quello che scrivono gli altri. Ne possono nascere incomprensioni.

È un rischio onnipresente, ma basta chiarirsi, nel caso.