Incidenti sul lavoro: è solo colpa delle aziende?

[gpc]

Originariamente inviato da Paganetor

be', però in effetti...

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.

Nel calcolo costi-benefici, questo è la parte inerente il "costo".
Diciamo, per aggiungere una sfumatura e non dare le cose troppo per scontate (giusta la tua obiezione) che si cerca l'equilibrio in un punto in cui i vantaggi del non osservare le norme di sicurezza ripagano ampiamente il rischio connesso all'atteggiamento.
Che questo equilibrio non sia corrispondente a ciò che prevede la legge ma si collochi ad un livello ben più basso mi pare sia sotto gli occhi di tutti. Se a te pare invece che l'eventualità di un processo sia in cima alle preoccupazioni delle aziende e l'eventualità di ammazzarsi sia in cima alle preoccupazioni dei muratori, credo che viviamo in due mondi diversi

[Teox82]

Se ti assumono a tempo determinato non stai a protestare se manca questa o quella misura di sicurezza,questo è un enorme problema del precariato all'italiana

[blamecanada]

Originariamente inviato da tdi150cv

questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...

Se non ci fosse il sindacato, semplicemente gli stipendî sarebbero piú bassi.

Il datore di lavoro se potesse terrebbe gli stipendî al livello piú basso possibile, piú basso di quello attuale: "se non ti va bene assumo un altro".

Magari "premierebbe" chi lavora di piú, ma poiché gli stipendî sarebbero piú bassi quel lavoratore ci guadagnerebbe ben poco, mentre tutti gli altri ci perderebbero molto.

Questo vale per tutti i lavori non specializzati, c'è poco da fare.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Nel calcolo costi-benefici, questo è la parte inerente il "costo".
Diciamo, per aggiungere una sfumatura e non dare le cose troppo per scontate (giusta la tua obiezione) che si cerca l'equilibrio in un punto in cui i vantaggi del non osservare le norme di sicurezza ripagano ampiamente il rischio connesso all'atteggiamento.
Che questo equilibrio non sia corrispondente a ciò che prevede la legge ma si collochi ad un livello ben più basso mi pare sia sotto gli occhi di tutti. Se a te pare invece che l'eventualità di un processo sia in cima alle preoccupazioni delle aziende e l'eventualità di ammazzarsi sia in cima alle preoccupazioni dei muratori, credo che viviamo in due mondi diversi

Ne avevo già avuto sentore anche per altri argomenti
No, a parte gli scherzi, secondo me le cose non sono così bianche e nere come le si vuole far sembrare. Da una parte ci sono dei criminali che sfruttano la gente e quelli li mettiamo fuori dal gioco perchè lì non c'è nemmeno da discutere, ma onestamente credo che, perfino in Italia, non siano percentualmente così tanti.
Io non conosco le norme di sicurezza per qualunque lavoro, per cui posso darti un parere "a naso": secondo me l'equilibrio di cui parli tu non è così in basso rispetto a quello che prevede la legge come dici. Tenendo conto che spesso ci sono delle norme da paranoia, quando invece basterebbe lasciare un minimo di buon senso, e tenendo conto dei tempi e costi della giustizia in Italia, io non credo che a nessuno convenga veramente rischiare il morto sul lavoro.
Il problema è che nel lavoro è normale che capitino incidenti: come dica mia mamma quando rompe un bicchiere mentre li lava ( ), a chi non lavora non gli succede mai niente. E' chiaro che se io faccio lo spazzino il massimo che mi può capitare è una storta, se lavoro in una fonderia... beh, se va qualcosa storto, è un qualcosa un po' più consistente.
Dall'altra parte c'è il fatto che, quando una persona fa un lavoro in maniera continuata, si abitua e non gli sembra più qualcosa di rischioso. Personalmente, le limate sulle mani che mi sono preso lavorando l'alluminio le so solo io, semplicemente perchè il primo giorno sei paranoico su dove tieni le mani, dopo una settimana che tagli e limi manco ci fai più caso... finchè non ti raspi il dito
Quindi diciamo che è tutto un insieme di cause, da una parte come dici tu il datore di lavoro che cerca l'"equilibrio", dall'altra il lavoratore non sempre cauto come dovrebbe e che se ne frega delle norme che dovrebbe seguire, da una parte poi il responsabile della sicurezza che ci va di mezzo se capita qualcosa ma dall'altra il fatto che non possa fare da badante ad ogni singolo operaio, ed ecco il mix che ti porta agli incidenti.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da blamecanada

Se non ci fosse il sindacato, semplicemente gli stipendî sarebbero piú bassi.

lo dici tu ... e' una tua supposizione ...

Originariamente inviato da blamecanada

Il datore di lavoro se potesse terrebbe gli stipendî al livello piú basso possibile, piú basso di quello attuale: "se non ti va bene assumo un altro"..

sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...

Originariamente inviato da blamecanada

Magari "premierebbe" chi lavora di piú, ma poiché gli stipendî sarebbero piú bassi quel lavoratore ci guadagnerebbe ben poco, mentre tutti gli altri ci perderebbero molto..

ancora errato perchè se ritieni che per quello che rendi vieni pagato poco puoi andartene a cercare lavoro altrove. Se davvero rendi il datore di lavoro avra' tutto l'interesse di farti proposte ben diverse.

Questo oggi accade poco solo per il semplice fatto che un datore di lavoro deve cercare di equilibrare i costi anche dei nullafacenti !
Negli states invece che la cosa e' ben diversa a 50 anni un professionista e' capace di aver cambiato decine di lavori , aver vissuto decine di realta' aziendali , aver aumentato la propria capacita' professionale. E se le referenze son buone non hai problemi a cambiare lavoro ... qui invece nasci in una azienda e il caro garantismo ti garantisce che ci muori. Nasci operaio incapace , muori operaio incapace , nessuna formazione , nessuno sbocco di carriera , nessun obiettivo da raggiungere ... tanto che tu faccia o meno pigli sempre lo stesso ... grande cosa questa ...

[gpc]

Originariamente inviato da tdi150cv

sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...

Guarda, in generale ti do ragione, ma in Italia no.
Qui i datori di lavoro hanno problemi a vedere il loro naso, figurati oltre, per cui se possono prendere la gente ad un tozzo di pane e mandarla via dopo due mesi tanto meglio: sono ben pochi quelli che riescono a capire che la persona assunta è una risorsa da far fruttare.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

No, a parte gli scherzi, secondo me le cose non sono così bianche e nere come le si vuole far sembrare.

Il bianco e il nero emergono durante le discussioni perchési tende ad estremizzare, ma io penso che ci sia una linea ti tendenza (non credo né al bianco né al nero).

Originariamente inviato da gpc

secondo me l'equilibrio di cui parli tu non è così in basso rispetto a quello che prevede la legge come dici. Tenendo conto che spesso ci sono delle norme da paranoia, quando invece basterebbe lasciare un minimo di buon senso, e tenendo conto dei tempi e costi della giustizia in Italia, io non credo che a nessuno convenga veramente rischiare il morto sul lavoro.

E' vero che ci sono norme paranoiche in alcuni casi, ma io conosco anche casi in cui c'è scappato il morto solo perché non era stato messo il finecorsa ad un cancello e il cancello è caduto sull'operaio.
Evidentemente c'è anche chi ritiene che il rischio di un morto valga la spesa per un finecorsa.
Il bianco e il nero...

Originariamente inviato da gpc

Il problema è che nel lavoro è normale che capitino incidenti: come dica mia mamma quando rompe un bicchiere mentre li lava ( ), a chi non lavora non gli succede mai niente.

Vero. Ma è per questo esistono norme per minimizzare i rischi.
Nel caso di un bicchiere ha poco senso mettere un cartello con la scritta "afferrare saldamente il bicchiere" e mandare un ispettore che controlli che venga fatto, ma se si tratta di questioni un po' più gravi...

Originariamente inviato da gpc

Quindi diciamo che è tutto un insieme di cause, da una parte come dici tu il datore di lavoro che cerca l'"equilibrio", dall'altra il lavoratore non sempre cauto come dovrebbe e che se ne frega delle norme che dovrebbe seguire, da una parte poi il responsabile della sicurezza che ci va di mezzo se capita qualcosa ma dall'altra il fatto che non possa fare da badante ad ogni singolo operaio, ed ecco il mix che ti porta agli incidenti.

Ma è proprio quello che sto dicendo io

[blamecanada]

Originariamente inviato da tdi150cv

sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...

Sí, ma tu non tieni conto di una cosa molto semplice.
Oltre ai lavoratori che lavorano molto, ed ai "fannulloni", c'è una fascia molto grande di lavoratori "medî".

Il tuo discorso vale per i lavoratori "efficienti", ma per il lavoratore "medio" no. Perché ci sono un sacco di lavoratori medî disoccupati che sarebbero disposti a farsi assumere per un tozzo di pane.

ancora errato perchè se ritieni che per quello che rendi vieni pagato poco puoi andartene a cercare lavoro altrove. Se davvero rendi il datore di lavoro avra' tutto l'interesse di farti proposte ben diverse.

Sto parlando di lavoro non specializzato. È ovvio che il sindacato serva a tenere gli stipendî piú alti del prezzo di mercato, è fatto apposta.
Per i lavori non specializzato il valore di mercato della paga è un salario da fame.

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

lo dici tu ... e' una tua supposizione ...

Potere contrattuale, tdi, potere contrattuale.
Non sono supposizioni, è un meccanismo sperimentato.

[blamecanada]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, in generale ti do ragione, ma in Italia no.
Qui i datori di lavoro hanno problemi a vedere il loro naso, figurati oltre, per cui se possono prendere la gente ad un tozzo di pane e mandarla via dopo due mesi tanto meglio: sono ben pochi quelli che riescono a capire che la persona assunta è una risorsa da far fruttare.

Questo però vale solo per i lavori specializzati in cui serva una competenza che si matura col tempo.
In quelli non specializzati, quelli in cui non c'è nessuna competenza da far fruttare, non esiste tutto ciò, né in Italia né all'estero.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Potere contrattuale, tdi, potere contrattuale.
Non sono supposizioni, è un meccanismo sperimentato.

allora quelli che hanno la voce SUPERMINIMO devono votarsi ai supersindacati ? NO ! Quelli hanno tale voce perchè capaci di rendere piu' di altri ... almeno nella maggior parte dei casi ...

[gpc]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo però vale solo per i lavori specializzati in cui serva una competenza che si matura col tempo.
In quelli non specializzati, quelli in cui non c'è nessuna competenza da far fruttare, non esiste tutto ciò, né in Italia né all'estero.

Mica tanto vero.
Guarda che fare il muratore non significa solo saper mettere due pietre una sopra l'altra, o fare l'operaio è anche quella una cosa che si impara col tempo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

allora quelli che hanno la voce SUPERMINIMO devono votarsi ai supersindacati ? NO ! Quelli hanno tale voce perchè capaci di rendere piu' di altri ... almeno nella maggior parte dei casi ...

Ma cosa c'entra il superminimo in questo discorso?
Se hai il superminimo hai comunque una paga base, non è che sia tutta una contrattazione personale.

Non c'è molto da discutere: qualsiasi persona in qualsiasi situazione è interessata a massimizzare il proprio vantaggio a discapito della controparte. Nel caso di contrattazione interamente individuale il singolo lavoratore avrebbe un potere contrattuale immensamente inferiore a quello che ha se è associato in un sindacato che contratta nazionalmente.
C'è sempre qualcuno più bravo di te disposto a lavorare per meno, perché l'alternativa è essere disoccupati e a quel punto non ti serve a molto essere più bravo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da gpc

Mica tanto vero.
Guarda che fare il muratore non significa solo saper mettere due pietre una sopra l'altra, o fare l'operaio è anche quella una cosa che si impara col tempo.

Bisogna considerare alcuni aspetti
Da parte del dipendente, se ci si licenzia:
1) comunque ci si trova per un po' senza lavoro, e se non si hanno soldi non è una buona prospettiva, e spesso si china la testa e si lascia perdere;
2) il nuovo posto di lavoro ha uno stipendio poco piú alto, non ne vale molto la pena di rischiare per ottenere dei benefici minimi.
Da parte del datore di lavoro:
1) Se il costo per istruire un nuovo lavoratore è superiore a quello di aumentare la paga al vecchio;
2) Anche se lo fosse, il nuovo lavoratore potrebbe non chiedere aumenti di stipendio, ed in assenza di sindacato chiederli diventa piú difficile.

Poi è ovvio che per i lavori specializzati, in cui servono delle conoscenze specifiche il singolo lavoratore, se bravo, possa avere del potere contrattuale, ma basta che se ne trovi uno altrettanto bravo che chiede di meno, e viene fatto fuori.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

C'è sempre qualcuno più bravo di te disposto a lavorare per meno, perché l'alternativa è essere disoccupati e a quel punto non ti serve a molto essere più bravo.

questo nella concezione lavorativa di 50 anni fa ...
ora il mercato chiede qualita' ... e senza dei dipendenti di valore , per i quali devi elargire somme di danaro tutt'altro che da paghe sindacali se vuoi tenerteli , vai a picco ...
O forse le attivita' che sono costrette a chiudere sono un caso ?
Bene ... te lo dico io non sono un caso ...
Sono il frutto di un decennio in cui molte aziende non hanno capito che ora o lavori bene o se fuori dal mercato in 2 minuti.
E questo equivale anche per i dipendenti ... il mercato esige e il datore di lavoro GIUSTAMENTE esige.

[paulus69]

c'è qualcosa di cui siete interessati a sapere sulla sicurezza nei cantieri edili?
i vari meccanismi vigenti fra datore/dipendente?
appaltatore e sub-appaltatore?
domandate pure....

[CYRANO]

in ditta da me dovevano farci fare dei corsi sulla sicurezza , pronto soccorso e compagnia bella. ovviamente col cavolo che ce li han fatti fare...

dal loro sito :
I nostri operatori, al momento dell’assunzione vengono formati in materia attinente alla propria mansione ricevendo così i concetti basilari di diritto civile e penale, della procedura civile e della procedura penale, sono inoltre formati in materia di igiene e sicurezza sui luoghi di lavoro, primo soccorso, norme e procedure antincendio e procedure di evacuazione.

ovviamente non abbiamo fatto nessun tipo di corso.


cpoapzpa

[onesky]

Originariamente inviato da CYRANO

in ditta da me dovevano farci fare dei corsi sulla sicurezza , pronto soccorso e compagnia bella. ovviamente col cavolo che ce li han fatti fare...

dal loro sito :
I nostri operatori, al momento dell’assunzione vengono formati in materia attinente alla propria mansione ricevendo così i concetti basilari di diritto civile e penale, della procedura civile e della procedura penale, sono inoltre formati in materia di igiene e sicurezza sui luoghi di lavoro, primo soccorso, norme e procedure antincendio e procedure di evacuazione.

ovviamente non abbiamo fatto nessun tipo di corso.


cpoapzpa

Il datore di lavoro e il dirigente sono puniti:

con arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a lire otto milioni
per la mancata formazione (art. 22 DLgs 626/94)

con arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione a lire 5 milioni
per la mancata informazione (art. 21 DLgs 626/94)

che oblazionati con prescrizione ad adempiere della ASL ex dlgs 758/94 diventano rispettivamente: 4131 euro e 2582 euro di ammenda.

Fate una bella denuncia allo Spresal della ASL di zona, anche firmata pinco pallo, anche via fax. L'importante è che sia circostanziata. Vedrete che vi verrà fatta la formazione.

[greasedman]

cazzate, basta vedere se è vero che i lavoratori stranieri in italia hanno gli stessi tassi di mortalità anche, chennesò, in danimarca....

Se non sono perlomeno identici proporrei una stagionalità di lavoro in fonderia a tutti quelli che innomedinonsisacchè cercano di confondere i ruoli di vittime e carnefici.