Dott. Simoncini e la cura contro il cancro

[Siddhartha]

Originariamente inviato da leda

Scusa !
l'assenza di candida nell'istologico,non è la conferma che non può trattarsi senza il minimo dubbio di primus movens; a che servirebbe avere delle cavie per sperimentarlo.Oppure stai prendendomi in giro

ero ironico! la candida non è mai stata riscontrata in alcun preparato anatomopatologico di K! in NESSUNO, come ti hanno confermato anche gli altri e come ti conferma qualsiasi testo di anatomia patologica (puoi confrontare le foto con quelle postate da gianly)! in nessuno vetrino o referto vedrai mai le ife della candida! se simoncini ha i vetrini, me li inviasse e li faccio esaminare al mio amico anatomopatologo!
se simoncini ci crede...che faccia uno studio al riguardo!

[IPPO KRATE]

Originariamente inviato da Siddhartha

è la sopravvivenza a 5 anni!
se sono testi attendibili, puoi controllarlo da solo: ho messo tutti i riferimenti! mica tu sei un tipo che si fa infinocchiare!

per quanto riguarda l'articolo di mondini lo abbiamo già ampiamente discusso qualche pagina fa dove si è dato un parere!

Ahhhh la sopravvivenza a 5 anni . Io pensavo la guarigione ! Ma il sesto anno ed il settimo come è andata ????
Non è che grazie ai miglioramenti degli esami preventivi (leggi tecnologia), ci si accorge prima che un malato è ammalato ???

Infinocchiare ??? Da chi mi sarei fatto infinocchiare ? Da me stesso ? Dal mio vissuto o dalle mie esperienze extrascolastiche (leggi di vita) ????


Per quello studio australiano, sii buono riproponilo. il 3D è lunghissimo .O almeno dimmi se è una balla .

[Siddhartha]

Originariamente inviato da IPPO KRATE

MA SIIIII, L'IMPORTANTE E' CREDERCI . AHAHAH 10 A 0 PER VOI . mA CHE E' UNA PARTITA DI PALLAVOLO ????

edit

[gianly1985]

Originariamente inviato da IPPO KRATE

Qual'era il trabocchetto francamente mi è ignoto. Ad ogni modo se la mettiamo così tutto è naturale, tutto viene dalla terra, pure la benzina !!! ma io non me la bevo mica !

Il trabocchetto è questo: "Cos'è una vitamina?" non ha una risposta precisa dal punto di vista chimico. Visto che le vitamine sono un gruppo completamente eterogeneo. Ridicolo quindi chi parla in generale di "prendere LE vitamine" oppure "LE vitamine fanno bene". Tutto qui.
Che c'entra, anche la cacca è naturale...la mangi? No...
Quello che ti voglio dire è che hai un concetto di naturale e non naturale molto originale....anzi no, purtroppo è abbastanza comune....per la gioia dei naturopati...

Qui stà l'arcano, fnalmente lo hai detto tu, menomale: LE VITAMINE NON SI POSSONO BREVETTARE , manneggia !!! E costano poco poco , aggiungo io !

Su non cominciamo coi complotti per favore sennò arriviamo ai marziani

Menate ??? Bè nello stesso modo come i farmaci inutili se li sono inventati i ricercatori stipendiati dalle Big Farm o Università !

Non hai capito cosa volevo dire.....la MENATA è questa: QUALCUNO, per interessi ECONOMICI, ha deciso di CONVINCERE la gente che "Certe cose sono naturali, altre LO SONO DI MENO, e quindi le prime sono da preferire". Capisci a me visto che hai una certa età ed esperienza....

difficile che qualcuno riesca ad infinocchiarmi !

Capita a tutti su ciò che non si conosce purtroppo, a me anche a 50anni un idraulico o un elettricista potrà sempre infinocchiarmi....

Ma non ho letto commento al caso raccontato poc'anzi (quello malato che si doveva rassegnare) .

A parte che NON credo quel tizio abbia trovato la soluzione a tutti i suoi problemi su internet, comunque anche se fosse ti rispondo:
"Una rondine non fa primavera".
Un caso solo non è nulla di fronte all'immensità delle statistiche....purtroppo è così.....la medicina non può decidere sulle emozioni del singolo caso ma sulle curve di gauss (se sai cosa sono).....è questo l'unico modo sensato di procedere, al di fuori di questo c'è solo la magia.....

(E comunque trovo l'esempio che hai fatto molto offensivo verso le persone che devono fare la dialisi o mangiare da un tubo o fare continue trasfusioni.....COSA DAREBBERO per dover prendere a vita due pillolette del piffero!! Altro che "rassegnarsi"..... )

[Siddhartha]

Originariamente inviato da IPPO KRATE

Ahhhh la sopravvivenza a 5 anni . Io pensavo la guarigione ! Ma il sesto anno ed il settimo come è andata ????
Non è che grazie ai miglioramenti degli esami preventivi (leggi tecnologia), ci si accorge prima che un malato è ammalato ???

Infinocchiare ??? Da chi mi sarei fatto infinocchiare ? Da me stesso ? Dal mio vissuto o dalle mie esperienze extrascolastiche (leggi di vita) ????


Per quello studio australiano, sii buono riproponilo. il 3D è lunghissimo .O almeno dimmi se è una balla .

dopo 5 anni la probabilità di morire è esattamente quelle di un qualsiasi altro uomo sulla faccia della terra!
per quanto riguarda lo studio australiano, guarda da pag44 in poi!

[IPPO KRATE]

Ultime domande :

Ma nei vs. corsi universitari hanno mai accennato a : ????

Pauling;
Klenner;
Fleming;
Di Bella;
I. Stone;

Oppure voi avete mai letto qualcosa di questi tizi ????

Curiosità (femminile)

[IPPO KRATE]

Originariamente inviato da gianly1985

Il trabocchetto è questo: "Cos'è una vitamina?" non ha una risposta precisa dal punto di vista chimico. Visto che le vitamine sono un gruppo completamente eterogeneo. Ridicolo quindi chi parla in generale di "prendere LE vitamine" oppure "LE vitamine fanno bene". Tutto qui.
Che c'entra, anche la cacca è naturale...la mangi? No...
Quello che ti voglio dire è che hai un concetto di naturale e non naturale molto originale....anzi no, purtroppo è abbastanza comune....per la gioia dei naturopati...



Su non cominciamo coi complotti per favore sennò arriviamo ai marziani




Non hai capito cosa volevo dire.....la MENATA è questa: QUALCUNO, per interessi ECONOMICI, ha deciso di CONVINCERE la gente che "Certe cose sono naturali, altre LO SONO DI MENO, e quindi le prime sono da preferire". Capisci a me visto che hai una certa età ed esperienza....



Capita a tutti su ciò che non si conosce purtroppo, a me anche a 50anni un idraulico o un elettricista potrà sempre infinocchiarmi....



"Una rondine non fa primavera".
Un caso solo non è nulla di fronte all'immensità delle statistiche....purtroppo è così.....la medicina non può decidere sulle emozioni ma sulle curve di gauss (se sai cosa sono).....è questo l'unico modo sensato di procedere, al di fuori di questo c'è solo la magia.....

Ecco ribalta esattamente il tuo concetto naturale / farmaco - farmaco naturale ... e come dire ??? Hai acceso la luce !

Quando non si sa come giustificare un qualcosa di positivo , voi medici, avete la vostra bella frasettina preconfezionata .... una rondine non fa primavera .
Bene - dico io - ma l'annuncia !

Quando invece la medicina non può arrivare che dite ? Si deve rassegnare oppure è una questione mentale



Gli interessi economici, non sono dalla parte delle "erboristerie" , te lo dice uno che di economia e politica qualcosa ne capisce !!!

[gianly1985]

Originariamente inviato da IPPO KRATE

Ecco ribalta esattamente il tuo concetto naturale / farmaco - farmaco naturale ... e come dire ??? Hai acceso la luce !

Non ho ribaltato, ho detto che SONO NATURALI ALLO STESSO MODO. (a parte i farmaci completamente di sintesi ovviamente )
Chi ti dice il contrario è PER FARTI COMPRARE.

Quando non si sa come giustificare un qualcosa di positivo , voi medici, avete la vostra bella frasettina preconfezionata .... una rondine non fa primavera .

NOI MEDICI?? Veramente anche gli ingegneri, i muratori, i brokers, i banchieri, gli agricoltori BASANO LE LORO AZIONI SU COME VANNO LE COSE NELLA MAGGIORPARTE DEI CASI!! (cioè sulla statistica!)
Vuoi negare questo??

Gli interessi economici, non sono dalla parte delle "erboristerie" , te lo dice uno che di economia e politica qualcosa ne capisce !

Ma sei uomo o donna? (visto che hai parlato di "curiosità femminile" prima)
Mi sta venendo il sospetto che abbiamo addirittura l'onore di avere IL SOMMO qui fra di noi
Se posso permettermi un appunto, ho dubbi su cosa "ne capisci di economia" visto che ti sfugge l'importanza della statistica

Io me ne vado a dormire visto che sarebbe ora....

ps: il fatto australiano non era una balla, era il modo in cui era stato interpretato (non so se in mala fede o per scarsa conoscienza dell'inglese) che era un pallone....

[Shanti70]

Originariamente inviato da gianly1985

Ribadisco le domande/considerazioni 1), 2) e 3).....



http://it.wikipedia.org/wiki/Vitamina

Era una domanda a trabocchetto, come ho spiegato a Shanti una VITAMINA non è NIENTE...significa solo "indispensabile per la vita"....devi specificare quale e sono DIVERSISSIME FRA DI LORO....per farti un'esempio la vitamina C è un acido (occhio all'acidità di stomaco per quanta ne pigli...), mentre la vitamina D è quasi uguale al COLESTEROLO!!
Anche tu non hai ben chiaro da dove si ricavano molti farmaci Avete un concetto di "naturale", "tossico", eccetera molto molto originale
Le vitamine non sono farmaci perchè non si possono brevettare...ma "farmaco" è solo un nome.....se io ti dò la vitamina D o ti dò del testosterone, che sono molto simili come struttura, perchè devi fare differenza fra i 2?? Sono molecole, amen, niente cavolate filosofiche sul naturale, tossico,eccetera...ogni cosa, anche l'acqua, è tossica a certi livelli.....
Le menate sulla naturalità di alcune cose rispetto ad altre se le sono inventate i naturopati, gli omeopati e le erboristerie!! Poi vai a vedere e scopri che la maggiorparte dei farmaci che trovi in farmacia sono NATURALISSIMI, alcuni sono addirittura di origine UMANA!!!



Buon per te se stai bene con questo metodo
Ma non ti fare infinocchiare dalle erbotisterie sulle menate del "naturale" nè dalla televisione sull'idolatrìa delle vitamine.....
Fortuna che la C è idrosolubile e la butti fuori subito.....fosse stata una vitamina liposolubile sarebbero stati azzi amari per te...

Si ma non è che ne prendiamo tonnellate e tutte le vitamine!!
dipende da cio' che uno ha da sistemare!
La vitamina C essendo idrosolubile non si accumula e permette la sua assunzione a tolleranza intestinale.
Come fare per assumere vitamina C a tolleranza intestinale? c'e' un post in ARPC appunto per questo, in cui è spiegato per filo e per segno.
i benefici della vitamina C mica me li sto inventando e sperimentando sulla mia sola pelle, prima STone, poi Pauling, poi Carth , Klenner hanno sperimentato questa VITAMINONA!!!!= INDISPENSABILISSIMA!!!!
Siddharta io non faccio prescrizioni, non sono un medico, ma solo una persona che ha provato sulla sua pelle i rimedi che ti ho detto prima.
Primo giorno: 3 gr. di vitamina C da suddividere in 3-4 dosi con intervallo minimo di 3 ore tra l'una e l'altra assunzione, per evitare eventuali problemi di acidita' si puo' aggiungere(meglio dopo aver trovato la propria TI per non alterarne il test di tolleranza intestinale)bicarbonato di sodio in un primo momento cosi' che renda anche piu' basica la soluzione.
Il secondo giorno si aumenta di 1 gr. e se ne assumeranno 4 gr. nell'arco della giornata ovviamente in modo da coprire il fabbisogno giornaliero e col solito intervallo minimo.
Ogni giorno aumentare di 1 gr. distribuendo le dosi in tutta la giornata.
Fino a quando si arriva ad avere diarrea, in tal caso diminuire di 1-2 gr. la dose.....fino a non avere piu' la diarrea.
in caso non si manifestasse la diarrea, anche l'aerofagia è sintomo di sopravvenuta tolleranza intestinale!!
Se si ha una patologia in corso, dello stress fisico o psicologico in piu', a seconda del peso, dell'altezza e se si fuma o meno, la tolleranza intestinale potra' risultare piu' elevata!
Quando ci si ammala bisognera' assumere ai primissimi sentori di malessere 1-2 gr. di vitamina C ogni ora o a volte anche ogni mezz'ora(PAULING)
nel sito dell'ARPC trovate anche il link al libro di Pauling per leggere le sue conclusioni nelle diverse patologie!
Scusate l'OT ma ne vale veramente la pena per chi non respira e soffre di allergia.
Io quando esco in primavera, nei prati starnutisco e mi aiuto anche con Ribes nigrum( ne prendo 5 contagocce pieni al bisogno), con successo!
Poi a casa vitamina C.
Siddharta se vuoi vedere i risultati ti conviene iniziare gia' sin d'ora pero'!

la vitamina C la compri dove ti pare....la ordini nelle erboristerie o nelle farmacie...è la stessa che ti arriva da Argania !

Spero che anche per te funzioni(so che una mamma in gravidanza come me) prese la vitamina C a TI e si libero' finalmente dalla rinite allergica che in gravidanza è una tortura!!!
in bocca al lupo!
Gianly non ti devo convincere delle mie convinzioni, ognuno agisce secondo le proprie esperienze e il proprio vissuto oltre che in linea col proprio pensiero!
spero ti troverai sempre bene con le cure ufficiali!io non posso dire questo, molto onestamente!

[Zio Crick]

Originariamente inviato da gianly1985

@Shanti70
Se pensi che i 4 gatti che hai potuto conoscere tu nella tua vita (familiari, migliaia di bambini cerebrolesi per colpa dei vaccini, eccetera) abbiano una qualche RILEVANZA STATISTICA.....bè complimentoni

Mi sono letto una parte della discussione nel tentativo di capire qualcosa, visto che non sono un medico ne biologo ne terapeuta.
Quindi, da incompetente, umilmente chiedo:
Visto che ci sono testimonianze, come quella di Shanti70 e di altre persone che si trovano sui siti fin qui citati, in cui si dice che ci sono trattamenti o terapie, alternative a quelle ufficiali, che sembrano funzionare, non varrebbe la pena che medici esperti (ufficiali) dedicassero del tempo ad approfondire le ricerche, affiancando chi pratica queste terapie, cercando di capire i motivi della loro efficacia, e quindi aumentando la sperimentazione, magari su volontari e in parallelo "in vitro" (non so se e' il termine corretto)?
In questo modo si potrebbero ottenere quantita' di dati "scientifici" sufficienti a determinare se la terapia funziona davvero, oppure si e' trattato di coincidenze provocate da altri fattori, etc.

Non sarebbe un dovere di un ricercatore ufficiale, indagare in tutte le possibili direzioni, specialmente in quelle in cui c'e' qualcuno che afferma di aver ottenuto dei risultati (anche solo parziali) con metodi fin'ora inesplorati?

Come gia citato da qualcuno, molte grandi scoperte scientifiche sono avvenute per caso, o anche per la caparbieta' di qualcuno che ha voluto andare contro corrente, incontrando inizialmente forti opposizioni dalla scienza ufficiale.

[Shanti70]

Scusate se sono stata OT! ma ne valeva la pena

[gianly1985]

Originariamente inviato da Shanti70

Gianly non ti devo convincere delle mie convinzioni, ognuno agisce secondo le proprie esperienze e il proprio vissuto oltre che in linea col proprio pensiero!
spero ti troverai sempre bene con le cure ufficiali!io non posso dire questo, molto onestamente!

Neanche io ti voglio convincere di niente, anzi come ti ho detto se noti effetti positivi continua pure, ma non trarre conclusioni generali (cioè sulle ALTRE persone, altre situazioni, altri farmaci) a sproposito, tutto qui
Si tratta solo di scindere il lato emozionale da quello razionale....tu sei contenta e galvanizzata dai buoni risultati che stai ottenendo, e allora diciamo che ti è "scappata" qualche considerazione di troppo sui farmaci
Finchè dici soltanto "IO sto bene così" tutto ok
Se dici altro....ricorda la formichina e il mammuth...

[gianly1985]

Originariamente inviato da Zio Crick

Non sarebbe un dovere di un ricercatore ufficiale, indagare in tutte le possibili direzioni,

Assolutamente NO. Ok le scoperte casuali (oddio tirate in ballo un po' troppo spesso veramente e comunque una minoranza infinitesimale e comunque DOPO ANCHE LORO COMPROVATE COL METODO SCIENTIFICO), ma non si può mica procedere a casaccio provandole tutte...a sto punto provo se spaccandomi le uova in testa curo il tumore...
Adesso tu mi dirai che l'esempio non calza....bè su questo ti devi fidare di me....se avessi studiato medicina calzerebbe

(cioè ora che mi ci fai pensare se tutti qui avessero studiato medicina questo thread sarebbe durato UNA PAGINA perchè è ovvio per noi che il tumore, di cui conosciamo in molti casi precisamente i meccanismi genetici e molecolari, non può essere dovuto alla candida....e invece siamo a 50 pagine....tutto all'insegna del "politically correct" )

specialmente in quelle in cui c'e' qualcuno che afferma di aver ottenuto dei risultati (anche solo parziali) con metodi fin'ora inesplorati?

Purtroppo i risultati non basta affermarli, li si deve documentare.....sennò tutti possono affermare di tutto....e trovare anche 1000 persone che testimoniano! Pensa ai santoni quanta gente c'hanno in torno che potrebbe testimoniare (anche in buona fede!) su di loro...
Ma guarda caso nessuno di questi soggetti si sottopone al vaglio del metodo scientifico....se avessero le capacità per farlo ti assicuro che starebbero a fare ricerca, non radiati dall'ordine.

ps: comunque non mettere in mezzo Shanti perchè lei ha solo detto che sta bene con la vitamina C, non ha detto di certo che funziona il bicarbonato sul tumore!!

[gianly1985]

Originariamente inviato da IPPO KRATE

MA SIIIII, L'IMPORTANTE E' CREDERCI . AHAHAH 10 A 0 PER VOI . mA CHE E' UNA PARTITA DI PALLAVOLO ????

Invece Siddartha ha riassunto perfettamente la situazione e ha fatto bene e sai perchè? Perchè ho notato che spesso una delle tecniche dei sedicenti curatori è mescolare le carte in tavola e sfuggire ai punti cardine di una discussione....magari cercando di far DIMENTICARE ai lettori i punti su cui si è già stati smontati (passando avanti e mettendo altra carne a cuocere)....ha fatto benissimo Siddartha a ricordarli...

[D.O.S.]

Originariamente inviato da capitan nemo

...
"Estremamente importante in questo contesto è la vasta indagine condotta lungo 23 anni dal Prof. Hardin B. Jones, fisiologo presso l'Università della California, e presentata già nel 1975 al Congresso di Cancerologia, presso l'Università di Berkeley. Oltre a denunciare l'uso di statistiche falsificate, egli prova che i cancerosi che non si sottopongono alle tre terapie canoniche (chemio, radio e chirurgia N.d.A.) sopravvivono più a lungo o almeno quanto chi riceve queste terapie. Come dimostra Jones, le malate di cancro al seno che hanno rifiutato le terapie tradizionali, mostrano una sopravvivenza media di 12 anni e mezzo, quattro volte superiore a quella di 3 anni raggiunta da coloro che si sono invece sottoposte alle cure complete." ...
.

riguardo a questa ricerca , non sono riuscito ancora a trovare l'originale ma ho rinvenuto questo articolo scritto da un medico che spiega l'errore interpretativo sulle affermazioni di Hardin B. Jones.

Hardin Jones and Cancer
The “Untreated Patients Live 4 Times Longer” Claim.
by Dr. Peter Moran


============================================================================

Introduction

The following rebuttal has been prepared by Dr. Peter Moran, an Australian surgeon, and is published here with his permission. Dr. Moran rightly calls the claim an "extraordinary claim", and there should therefore, quite logically, be provided extraordinary proof by the claimant, before any sensible person should be expected to accept it. Since the original author obviously can't do that (a), anyone who repeats the claim is under an obligation to provide such extraordinary proof before republishing the claim without comments.
To do otherwise would be dishonest and unethical. It would amount to repeating a lie, and thus sharing the guilt with the originator of the lie. The websites that repeatedly do this kind of thing need to start being honest (for a change).

Not only is the claim he addresses a dubious claim, it is usually used to lend credence to improper methods of care, not to encourage no treatment at all. As such, this dubious claim is being used in a way that is somewhat the opposite of the truth. It is especially spurious to use dubious claims from way back in 1956, in an attempt to undermine a totally different and improved situation now, where so much improvement has been made in treatment methods, and so much more success has been achieved.

A recent Norwegian study (b) clearly showed that, of those cancer patients who use alternative treatment methods while undergoing conventional cancer treatment (radiation and chemotherapy), more of them die, and they do it sooner than those who use conventional treatment alone. For them, using (so-Called Alternative Medicine (sCAM) is a clear disadvantage.

Reliable statistics don't even exist for those who use sCAM alone. For sCAM, there are only the undocumented and uncontrolled claims made by unauthorized quacks and MDs-gone-bad, who offer substandard care, using methods that have either been untested using legitimate scientific measures, or methods that have already been disproven. Such actions are deeply unprofessional and unethical at best, and are often recklessly criminal at worst. Helping to expose some of these quacks and unethical MDs is one of the goals of this website.

This type of misuse of poor or fabricated sources is very typical in the world of sCAM. There is no tradition for a strict adherence to documentable truth in woo-woo medicine. Here the rule is dependence on anecdotes, exaggerations, and the misuse of poor studies to "document" false ideas and quackish practices. Their modus operandi amounts to throwing Jell-o at the wall, and if it sticks for more than two seconds, using it as the foundation for a huge building filled with speculation and nonsense. This "building" is their false method of treatment with its shaky foundation.

When the fact - that their foundation is nothing but Jell-o - is exposed, they may do nothing more than rename it, change websites, add complaints about persecution and conspiracies against them, and go on about their business of selling their method or product. (c)

Entire vocabularies of esoteric jargon, based on circular reasoning and ignorance, have been invented by such true believers to describe their imagined version of reality. They use rationalization, circular reasoning and speculation, as a substitute for genuine research.

It's been said that there's more between heaven and earth than meets the eye. Maybe. But most of it is free fantasy. And when free fantasy gets run through the alternative medicine spinning wheel, it becomes an elaborate, sometimes enticingly beautiful fabric, which can be sold. It's no longer free. Now fantasy costs! And since nobody in their right mind would dream of paying for fantasy, their cognitive dissonance plays them a trick. They excuse themselves for doing something so dumb, with the rationalization: "It worked for me. That's proof enough".


Paul Lee

***

PS: Dr. Moran has commented regarding his investigation of this claim:

"Judging from the phraseology used, all the sites seem to be deriving their information from two
primary sources, one of which is the Wellness site (d). That was the only site I found that gave a
reference, and it seemed to be the original source of all the quotes I found when I looked."


(a) Hardin Jones died in 1978.

(b) Does use of alternative medicine predict survival from cancer?
Eur J Cancer 2003 Feb;39(3):372-7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
or http://tinyurl.com/2ad8v

or on-site.

(c) Immediately after the publication of this very page, the original website (d) was removed. I have therefore provided a TinyURL
link to an archived copy of the page. Other archived copies of the website can be found by following this link:
http://tinyurl.com/yuty3

The owner of the website was apparently this person, who might be embarrassed by our exposé of his website's inaccuracies:

Bobby Wright
731 Eldorado Street
Troy, N.C. 27371
http://tinyurl.com/342tq

(d) http://www.brwwellness.com/ten.htm
or http://tinyurl.com/2ownf



===============================================================================================

Hardin Jones and Cancer: the "Untreated Patients Live Four Times Longer" claim


The extraordinary claim that untreated cancer patients live four times longer than conventionally treated patients can be found on numerous web sites e.g. http://www.brwwellness.com/ten.htm . Here an anonymous author says -----


Excerpts below quote a speech by Dr. Hardin Jones, a prominent cancer researcher and
former professor at the Donner Lab of Medical Physics at the University of California (at
both Berkeley and Davis.)

Dr. Hardin Jones published these statistics in his article in Transactions, New York Academy
of Science, series 2, v. 18, n.3, p.322. Write us for others who collected their own cancer
survival statistics, and who accuse official studies of being "doctored" or skewed by drug
sponsors, to show some benefits for chemotherapy.

"My studies have proved conclusively that cancer patients who refuse chemotherapy and
radiation actually live up to FOUR TIMES LONGER THAN TREATED CASES."


I decided to find out what this was all about. Some were quoting this as a reason to avoid cancer treatment.

I have tracked down Hardin Jones 1956 (!!!) presentation to the Academy of Science It is to this that all web sites repeating the claim refer. It contains numerous statistics on treated and untreated cancers, the most detailed of which refer to breast cancer.

I have obtained a copy of this paper and there is no such statement anywhere within it!!


What did Hardin Jones really say?

He most definitely had a dim view of the cancer treatment of his day, saying: "It is most likely that, in terms of life expectancy, the chance of survival is no better with than without treatment, and there is the possibility that treatment may make the survival time of cancer less" (page 331). But that is as far as he goes.

Hardin Jones also offered no evidence at all in support of his conjecture that survival could be impaired by treatment. On the contrary, several of the studies he quotes suggest quite marked survival benefits for treated patients over untreated, but he challenges such interpretations for a variety of reasons that I am unable to fully check without the original papers. Some may well be valid considering the nature of this data; some are probably not (see below).

He also conceded that cancer treatment might have important palliative and symptomatic benefits, even if survival is not guaranteed, saying that "life itself may terminate abruptly" as the result of the effects of untreated cancer (p331).

Other statements attributed to him, e.g. that he and his wife would never accept conventional treatments for cancer, must have been made elsewhere, if genuine. No other sources are offered, however.


How right was Hardin Jones?

Hardin Jones' views (the documented ones, as opposed to the alleged) were actually not far off the planet once he is placed in the context of his times.

It happens that in the late fifties and early sixties there was some 'therapeutic nihilism' in relation to the treatment of cancer, especially breast cancer. Despite numerous trials of different surgical operations for breast cancer, with and without radiotherapy, survival rates stayed frustratingly much the same (chemotherapy was still in its infancy and not mentioned at all in the Transactions paper - another area where truth seems to have been dealt with rather loosely).

In addition, death rates of treated breast cancer patients did not seem to level out at those of the normal population at five or even ten years, as might be expected if patients surviving for that long were likely to be then cured. Hardin Jones went on to build a whole statistical theory on the proposition that "--- the death rate for all kinds of cancer remains nearly fixed from the moment when
cancer is identified ---" (p314).

It was becoming apparent to oncologists that breast cancer could metastasise (spread to distant parts of the body) much earlier than generally thought, and that, rather unusually among cancers, the tiny occult (hidden) metastases could remain dormant for years before making themselves known. Breast cancer patients thus had to be followed up for very much longer than the usual five or ten years before they could be pronounced cured, and on the data available at that time it was difficult to know how many were being permanently cured. The biology of the disease, rather than the treatment, appeared to be the main determinant of survival.

At about this time it was also asked whether removal of or radiation of the axillary lymph nodes might be reducing defences against breast cancer, but a "watch and wait" policy was also found not to improve survival and later research suggests a failure to treat the axilla actually makes prognosis worse [3].


Some Modern Implications

The lessons learnt in those days explain the modern interest in screening programs, designed to discover cancers before they have a chance to metastasise. Nearly all solid cancers would in theory be curable if they could only be caught early enough, but some very aggressive cancers metastasise before either the onset of symptoms or present screening technology can reveal their presence. And once having metastasised, most kinds of cancer are very difficult to cure.

Another modern trend is to include adjuvant systemic (additional whole-body) treatments such as chemotherapy, hormonal antagonists or immunotherapy in the initial treatment of cancers, when the pathological findings suggest there is already a significant risk of occult distant spread.

The most direct evidence for the worth of such measures is that death rates from breast cancer are clearly declining for the first time ever, despite an ever-increasing incidence. This is shown by independent statistics from the USA [4], England, Sweden [5] and the Netherlands [6].

Also, now that breast cancers are being found much earlier, less radical treatments are possible. Breast conservation is now possible in over half of new patients.


How wrong was Hardin Jones?

While Hardin Jones was part right, his data and his overly pessimistic views are very much a product of his times.

1. One obvious indication of this is that the overall five year survival from breast cancer in the studies he examined was a dreadful 25 per cent, whereas NCI statistics for 2002 give an overall (all comers) five year survival of about 80% [4]. Some of this difference will be simply due to "lead time bias" i.e. longer survival simply due to most cases being diagnosed earlier in the course of their illness, but they illustrate the very different times.

Hardin Jones was working with data from very early in the last century, mainly from four studies containing the remarkable numbers of 651, 100, 64, and 100 untreated breast cancer patients along with a treated group. These were published in 1926 (!), 1937, (no reference given), and 1937 respectively. With the advanced cancers generally treated in those days, it is likely that most of these patients would be incurable even today.

2. None of the studies he examined were properly controlled trials. Well-planned clinical studies of any kind were still rare in those times, but it was also quite unethical even then to randomise very destructive cancers to a "no treatment" group, as demanded by any well-designed comparison of treated with untreated patients.

Where, then, did the untreated patients come from? They were those who "refused operation or who had already advanced to an inoperable state" (p321).

There are innumerable possible misleading influences in such studies. One is that breast cancers reaching a very advanced and inoperable state can include slow growing, locally malignant cancers with little metastatic potential, where survival can be surprisingly long, if also made utterly miserable by enormous malignant masses, ulcers or cancer-en-cuirasse. Nevertheless, as pointed out above, it is likely that even in the treated breast cancer groups the natural biology of the cancer was mainly determining length of survival, and treatment played a largely palliative role.

It is also fairly certain in hindsight that the apparent survival benefits from treatment in some of the studies e.g. of cancer of the cervix were real effects, and Hardin Jones very reluctantly does allow this possibility (p323).

3. The primary objective of medical treatment has always been to cure the patient permanently of their cancer, with palliation a close second. Hardin Jones was determined to argue that cancer always went its own way regardless of treatment, and dismissed contrary evidence whenever found.

He even dismissed data favouring the cure of some subgroups of cancer patients, such as a survival curve identical to that of a normal population, by suggesting that they represented "cases with a milder type of disease than is usually reported" (p323). Even if true, that may simply mean that those cancers have been caught before they have been able to metastasise. That remains a primary objective in the treatment of internal cancers and the implications for the patient are the same. Hardin Jones made a number of such judgements while never himself ever being involved in cancer treatment or clinical research. He was a physiologist and statistician, attached at the time to the Atomic Energy Commission in Berkeley, California.


What does later research tell us about cancer cure rates?

Different cancers behave very differently. Sometimes "five (or six, or ten etc) year disease-free survival rates" closely approximate the true cure rate of cancer. Sometimes they do not.

Cancer types that are uniformly aggressive in behaviour will almost invariably result in death within five years if left untreated, and any survivors at that time can be regarded as almost certainly permanently cured. Significant five year disease-free survivals from such poor prognosis cancers as lung, stomach and even a few from pancreatic cancer, show that treatment can save lives in most contexts.

The fifty per cent of all comers with colon cancer who are alive and well at five years can also be regarded as permanently cured.
Long-term follow-up has confirmed the clinical observation that recurrence of colon cancer virtually never occurs after five years, with age-adjusted survival rates at ten years being the same as at five years [7].

Breast cancers being much more variable in behaviour, we ideally refer to twenty year survival rates for an impression of the number of ultimate survivors. This is in excess of 80 or 90% for stage 1 cancers, depending on grade and type [8], although very rare recurrences after even 30 or 40 years suggest that the true cure rate will be slightly less. Survival rates diminish rapidly with more advanced stages.

Those with more serious breast cancers chosen for adjuvant chemotherapy have ten per cent or more survival advantage at ten years (at least) over those who do not have chemotherapy [9], contrary to claims in some 'alternative' medical circles about adverse effects of chemotherapy on immune defences against cancer.

Melanoma is another potentially lethal cancer that can flare up after many years of dormancy, but which also has extremely high cure rates when treated in its earlier stages.

Metastatic cancer remains difficult to cure, but some types are regularly cured by modern chemotherapy e.g. testicular cancer.


Overview of results of present cancer treatment

Cancer incidence and mortality statistics from sources such as the National Centre for Health Statistics and the National Cancer Institute [4] suggest that overall, about fifty per cent of patients presenting with cancer of all types and stages (excluding easily cured skin cancers) are permanently cured.

A similar picture is suggested by combining the results of numerous individual studies of specific common cancer types, excellent overall cure rates with some cancers such as cervix, leukemias, lymphomata, melanoma, and childhood cancers being counter-balanced by poor results with lung, pancreas, stomach and a few others. Colon cancer is at the average, with 5YSR and 10YSR of 51% and 49% overall [7] (should be better nowadays with the wider use of endoscopy).

Nothing to crow about, but a much better picture than some sources imply. Progress is being made. Hardin Jones would have been forced to reach different conclusions if he lived today.


Peter Moran, MB, BS, BSc (Med), FRACS, FRCS (Eng)
Queensland
Australia
[email protected]


References

1. http://www.brwwellness.com/ten.htm Last accessed Dec 2 2003.
or http://tinyurl.com/2ownf

2. Paper "illustrated by lantern slides" presented at a meeting of the Section Of Biology of the New York Academy of Sciences on
January 9, 1956.

3. Bland KI, Scott-Conner CEH, Menck H, Winchester DP. Axillary dissection in breast-conserving surgery for stage i and ii breast
cancer: a national cancer data base study of patterns of omission and implications for survival. J Am Coll Surg 1999;188:586-596

4. Jemal A, Thomas A, Murray T, Thun M. Cancer statistics, 2002. CA Cancer J Clin. 2002: 23-47

Also: Weir HK, Thun MJ, Hankey BF, Ries LA, Howe HL, Wingo PA, Jemal A, Ward E, Anderson RN, Edwards BK Annual
report to the nation on the status of cancer, 1975-2000, featuring the uses of surveillance data for cancer prevention and control.
J Natl Cancer Inst. 2003 Sep 3;95(17):1276-99


5. Laszlo Tabar, Ming-Fang Yen, Bedrich Vitak, Hsiu-Hsi Tony Chen, Robert A Smith, Stephen W Duffy. Mammography service
screening and mortality in breast cancer patients: 20-year follow-up before and after introduction of screening. Lancet
2003;361:1405-10

6. Suzie J Otto, Jacques Fracheboud, Caspar W N Looman, Mireille J M Broeders, Rob Boer, Jan H C L Hendriks, André L M
Verbeek, Harry J de Koning, and the National Evaluation Team for Breast Cancer Screening. Initiation of population-based
mammography screening in Dutch municipalities and effect on breast-cancer mortality: a systematic review. Lancet
2003;361:1411-7

7. McLeish JA, Thursfield VJ, Giles GG. Survival From Colorectal Cancer in Victoria: 10-year follow up of the 1987 management
survey. ANZ J. Surg. 2002,72: 352-356

8. Rosen PP, Groshen S, Kinne DW, Norton L. Factors influencing prognosis in node-negative breast carcinoma: analysis of 767
T1N0M0/T2N0M0 patients with long-term follow-up. J Clin Oncol; 11(11):2090-100 1993

9. Early Breast Cancer Trialists' Collaborative Group: Polychemotherapy for early breast cancer: An overview of the randomised
trials. Lancet 352:930-942, 1998

Also: "Systemic therapy and survival after breast cancer." New England Journal of Medicine. 1994;330:805-810

preso da QUI

spero di riuscire a trovare il prima possibile lo studio originale in modo da confermare quanto scritto.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Siddhartha

che ti devo dire??? probabilmente nei vetrini che io, gianly, fireblade, docnet, DOS & co abbiamo osservato al'università, si saranno dimenticati di aggiungerla!

Quoto! Mai vista fra foto e vetrini preparati anche da me per vari tumori (renale, alla mammella e polmonare soprattutto) nei vari prelievi.
Poi la candida a livello genitale non è così infrequente! Scommetto che qualche ragazza che conoscete (ma anche qualche ragazzo) ha avuto qualche infestazione. Niente di grave a parte un pò di fastidio ma si risolve con poco.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Siddhartha

che ti devo dire??? probabilmente nei vetrini che io, gianly, fireblade, docnet, DOS & co abbiamo osservato al'università, si saranno dimenticati di aggiungerla!

io studio ingegneria anche se spesso mi faccio aiutare nei miei interventi da uno studente di biologia.
devo però ammettere che il signor Mondini & CO mi affascinano ...
questo modo di creare leggende metropolitane riportando studi vecchi anche 50 anni che vengono copiaincollati da sito a sito senza una fonte originale ed alterandone il significato è singolare ... una forma di trasformazione del pensiero scientifico in un tipo di informazione che non è scientifica....

Ho notato che è un fenomeno molto diffuso su Internet quindi merita di essere studiato approfonditamente .

[cionci]

Originariamente inviato da Siddhartha

Linfoma di Hodgkin Stadio I ---------> 98 - 100%
Stadio Iv (l'ultimo) ---> 65 - 70%

terapia radiante e chemio con protocollo MOPP (mecloretina, vincristina, procarbazide, prednisone) e ABVD (adriamicina, bleomicina, vinblastina, DTIC) ogni 14 giorni

Volevo sapere se questi studi contano anche delle ricadute a distanza di molti anni oppure le malattie causate dalla cura stessa (ad esempio la leucemia proprio in seguito alla cura per il linfoma di Hodgkin).

Se posso dare la mia debole testimonianza non suffragata da studi scientifici e statistici: ho sofferto per anni di allergia alle graminacee che mi provocava la classica rinite allergica con abbondante muco, starnuti prolungati e occhi arrossati.
Mi sono ovviamente informato sulle possibilità della medicina ufficiale ed ovviamente la risposta è stata in cortisonici ed antistaminici.
Ho provato con i rimedi naturali: ho assunto 10 gocce di ribes nigrum 3 volte al giorno da dicembre fino ad aprile. Già il primo anno non ho avuto alcun sintomo.
Se non lo prendo per un anno (ho provato anche questo, visto che sono scettico) i problemi ritornano anche se devo dire meno intensi rispetto a prima.

E' utile anche nel raffreddore, provato di persona anche lì. Anche per i medici: provare non costa nulla, una boccetta di macerato glicerico di ribes nigrum costa pochi euro. Vi cola il naso: prendete una dose un po' più abbondate (30 gocce ad esempio) e vedete che i sintomi si attenuano subito.

Supponendo che lo stesso rimedio possa funzionare anche per altre persone (ripeto, non ne ho alcuna prova, ovviamente si dovrebbero fare gli studi del caso) perché si continuano a prescrivere antistaminici e cortisonici per le allergie stagionali ?
Io penso che i gruppi farmaceutici contino molto nella medicina attuale, forniscono fondi per la ricerca, borse di studio, ma sono convinto che una ricerca non verrebbe mai iniziata se la cura non comportasse un guadagno economico per queste aziende.

Posto questo che secondo me è un punto importante da tenere sempre presente quando parliamo di cure alternative, sono comunque convinto che il cancro non sia assolutamente paragonabile ad un raffreddore: secondo me meglio solo affiancare una cura alternativa a quella della medicina tradizionale.
Chi chiede di abbandonare la medicina tradizionale imho è subito da non considerare, chiaro che ci siano degli interessi economici dietro alle cure tradizionali, ma è anche chiaro che sono le uniche cure di cui c'è un prova effettiva di funzionamento.
Se poi la cura alternativa (sempre se non troppo pagata, altrimenti si sfrutta la disperazione delle persone) funziona solo come placebo, ben venga, è sempre un effetto attivo per la guarigione.

[KSAUS]

Originariamente inviato da Siddhartha

ciao zero,
notte!

Mi dispiace per te Siddhartha, ma hai sbagliato persona, credimi.

Io non ho sposato nessuna terapia, nè affermo che la candida sia la causa del tumore.
Non sono in grado di stabilirlo perchè non sono nè ricercatore, nè medico.
Proprio per questo motivo ho postato il link dove fanno ricerche sul Redox, perchè penso che potrebbe sostenere la terapia Puccio e quindi dare una spiegazione delle guarigioni ottenute da quest'altro eretico (non è medico).
Credo che abbiate visto su Rai Tre la testimonianza del Sig. Riccobono trattato con questa terapia e guarito completamente.
Conoscete anche tutte le altre terapie che sono state proposte nel tempo e che per un motivo o per l'altro sono naufragate, alimentando così il sottobosco degli improvvisatori e facendo arricchire alcune categorie di negozianti.
Salve a tutti
Ksaus

[KSAUS]

Quoto completamente Cionci sull'uso del Ribes Nigrum.
Sono moltissimi i riscontri sull'uso di questo rimedio.
Ksaus