il papa e' un no global

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Due obiezioni: una a testa.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Se poi ti riferisci alla scelta del preservativo, allora il predicare contro la medicina e la prevenzione è criminoso ed istigazione.
Lo so che tu adulto sai fare una scelta.
Ma istruire un bambino sul fatto che la masturbazione è peccato significa rovinargli la vita, in parte.

Mi spiace per il bambino, ma non è colpa della chiesa: la chiesa dice quello che deve dire e l'adesione ai suoi principi è volontaria. In questo caso se i genitori non avessero mandato il figlio all'oratorio certe cose non le avrebbe sentite: evidentemente il padre ritiene che l'educazione giusta sia quella cattolica e sono fatti suoi. Se gli va bene il figlio lo ringrazierà, se gli va male se ne andrà di casa a 18 anni: in entrambi i casi non sono cose che riguardano noialtri.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Però dobbiamo definire cosa sono, perchè esistono e da dove si generano le leggi.
Per quanto ne so io, tutto parte dai valori morali e sociali che si vogliono vivere in una società: le leggi devono incarnare e tutelari questi valori, ed esistono per questo.
Quindi non è sbagliato che le leggi di un paese incarnino anche i valori cristiani, se questi corrispondono a quanto espresso dalla collettività attraverso gli strumenti democratici.
Fin qui d'accordo?

No
Nel caso in una società ci siano valori morali così contrastanti, non basta avere il +1 per poter imporre il proprio valore come superiore.
I pacs avrebbero dovuto essere trattati in maniera laica e usando equilibrio nei confronti del matrimonio (ad esempio meno doveri ma meno diritti) e anche il matrimonio gay dovrebbe essere regolato dalla legge. Questo non obbliga nessuno a contrarre un pacs o a sposare uno del medesimo sesso: tu puoi fare ciò che meglio credi e io faccio ciò che ritengo meglio per me. Se poi i valori cristiani si riducono a "a me i gay fanno schifo e quindi non devono sposarsi perché infangano il matrimonio vero" allora imho diventano un disvalore.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Attenzione, "Light": cosa succederebbe se la maggioranza degli italiani divenisse musulmana e venisse imposta la sharia a legge dello stato?

Aspetta aspetta: la religione cristiana impone ed esige la libertà di credero o meno.
Proprio come dottrina, è basilare.

Quindi semplicemente uno stato che impone una religione sarebbe al di fuori della fede cristiana, anche se la religione imposta fosse il cristianesimo (paradosso).

Affermare che la maggioranza esprime le leggi che debbano valere per tutti comporta anche questi rischi: che alla fine possano essere messi in discussione diritti "fondamentali" che riteniamo "acquisiti" e "intoccabili".

E' il rischio della democrazia quando da strumento che tutela tutti, anche e soprattutto le minoranze (che sono risorse preziose), diventa invece strumento di imposizione e oppressione...

Non è un caso se tanti stati siano arrivati a esprimere delle linee guida (la loro "Costituzione"). Non è un caso che si sia arrivati alla carta dei diritti dell'uomo.

Ecco il punto centrale: le libertà e i principi morali.
Il riferimento sono, come dici tu, in primis la costituzione del paese legiferante e poi la (purtroppo spesso dimenticata) carta dei diritti dell'uomo e altre grandi conquiste dell'umanità.

La Chiesa da una parte predicando il Vangelo propone ai propri credenti i valori cristiani da mettere in pratica nella propria vita concreta, dall'altra dice la sua su quei principi razionali e laici necessari alla convivenza umana, condensati nelle costituzioni e in altre forme, contribuendo e collaborando alla loro formazione, insieme a tutte le realtà sociali religiose o no.

E' la nostra costituzione stessa che ha bisogno di definire l'esistenza stessa di un "pieno sviluppo della persona umana", di un "progresso spirituale della società": riconosce quindi che l'uomo ha bisogno di valori e principi per essere parte di una società.

Il fatto che il compito di una "politica cristiana" sia molto delicato, in quanto deve cercare i valori fondanti del suo agire in funzione del bene comune e non della "promozione cristiana" non si discute, così come è palese che sono stati fatti errori madornali in passato e che i "cristiani" in parlamento sono in stragrande maggioranza degli ipocriti interessati.

Ma accusare il cristianesimo come dottrina di avere "intenti di dominio globale" è semplicemente in contrasto con quanto essa sostiene come fondante per sè stessa.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da nomeutente

No
Nel caso in una società ci siano valori morali così contrastanti, non basta avere il +1 per poter imporre il proprio valore come superiore.
I pacs avrebbero dovuto essere trattati in maniera laica e usando equilibrio nei confronti del matrimonio (ad esempio meno doveri ma meno diritti) e anche il matrimonio gay dovrebbe essere regolato dalla legge. Questo non obbliga nessuno a contrarre un pacs o a sposare uno del medesimo sesso: tu puoi fare ciò che meglio credi e io faccio ciò che ritengo meglio per me.

Qui stiamo parlando dei valori fondanti della democrazia italiana, cioè della sua costituzione: quei "paletti" definiti poco sopra da cdimauro che neanche una maggioranza democratica può permettersi di modificare con un semplice +1.

Tutto gira attorno all'articolo 29 della Costituzione: se si parla di "matrimonio", per forza è tirato in ballo.
Ora, parlando in maniera puramente laica, si sta parlando della base della società, la famiglia.
Si sta considerando se modificare il concetto stesso di matrimonio, di genitorialità e, appunto, di famiglia.


Non è possibile ridurre tutta questa rivoluzione ad una semplice "attribuzione di diritti", perchè si parla proprio di uno stravolgimento della costituzione e dei valori e delle strutture fondanti di questa società.

Se si parlasse chiaramente di una necessità di riconoscere alcuni diritti tra singole persone fisiche non ci sarebbe alcun problema, ma qui si sta tirando in ballo, chiaramente, il valore del matrimonio e della famiglia.


Ecco allora che, se davvero si vive in una società "con valori morali così contrastanti", urge una verifica democraticamente approfondita sull'esigenza di modificare le basi della costituzione stessa per poter poi eventualmente legiferare di conseguenza.

Cercare invece di far passare questi cambiamenti così profondi alla nostra base di valori senza "passare dalla porta principale" ma cercando di sostenere l'ingiustizia di chi non vuole riconoscerli come "di fatto" perchè non li condivide e non li riconosce come fondanti della nostra cultura, mi sembra quantomeno non democratico.

In sostanza, se davvero gli italiani non credono più nel matrimonio fra uomo e donna alla base della famiglia come elemento fondante della nostra società, dovrebbero farlo riconoscere chiaramente attraverso gli strumenti democratici.

In caso di verdetto favorevole a questi stravoglimenti, i cristiani si libererebbero dalla pressione di "far sentire che ci sono nella base democratica italiana", rimboccandosi le maniche per lavorare nella quotidianità del tessuto sociale per far riscoprire la bellezza di quei valori.

Se poi i valori cristiani si riducono a "a me i gay fanno schifo e quindi non devono sposarsi perché infangano il matrimonio vero" allora imho diventano un disvalore.

Questo non è un valore per nessuno, tantomeno per un cristiano.
Facciamo attenzione a chi attribuisce ragionamenti di questo genere alla fede cristiana.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Tutto gira attorno all'articolo 29 della Costituzione: se si parla di "matrimonio", per forza è tirato in ballo.
Ora, parlando in maniera puramente laica, si sta parlando della base della società, la famiglia.
Si sta considerando se modificare il concetto stesso di matrimonio, di genitorialità e, appunto, di famiglia.

Dipende da come leggi il significato di quell'articolo.
Io nelle parole la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio pongo l'accento prima di tutto sul "naturale", cioè su qualcosa che prescinde dal potere dello stato ed è invece legato alla libertà degli individui di "associarsi" liberamente secondo le proprie inclinazioni.
Se quindi stiamo parlando di società naturali, mi sembra giusto che la legislazione prenda atto dei mutamenti che intervengono nella società e riveda la nozione di matrimonio e, al limite, anche di famiglia.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Non è possibile ridurre tutta questa rivoluzione ad una semplice "attribuzione di diritti", perchè si parla proprio di uno stravolgimento della costituzione e dei valori e delle strutture fondanti di questa società.

No, la costituzione è sempre quella. Le strutture fondanti della società invece, appunto, si modificano da sole: la legge al limite rispecchia (o non rispecchia, come nel nostro caso) l'evoluzione di queste strutture.
Nessuna legge e nessuna costituzione possono imporre stravolgimento alcuno: ne è la dimostrazione il fatto che moltissimi auspici presenti nella costituzione sono lettera morta. Anche i pacs, se fossero uno stravolgimento della realtà, non troverebbero applicazione perché la gente li rifiuterebbe.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ecco allora che, se davvero si vive in una società "con valori morali così contrastanti", urge una verifica democraticamente approfondita sull'esigenza di modificare le basi della costituzione stessa per poter poi eventualmente legiferare di conseguenza.

No, io penso che la nostra costituzione vada bene così: essa stessa è già la sintesi di culture diverse. Le leggi ordinarie dello stato sono sufficienti: lo dice l'articolo 29 stesso, altrimenti avrebbe posto una riserva di legge rafforzata sulla materia, cosa che non è.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Questo non è un valore per nessuno, tantomeno per un cristiano.
Facciamo attenzione a chi attribuisce ragionamenti di questo genere alla fede cristiana.

Non era mia intenzione attribuire questo pensiero ai cristiani in generale, però ammetterai che molti fanno ragionamenti di questo tipo.

[cdimauro]

x Light: concordo con quanto espresso da nomeutente.

Aggiungo soltanto che l'esempio che t'ho fatto non riguardava l'imposizione di una religione, quanto dei "costumi".

Esempio: per le donne l'obbligo di girare col burka, per i ladri il taglio delle mani, lapidazione per gli omosessuali, ecc.