La religione cristiana discende dal culto del Sole

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

E' inutile che continui a dire "al lupo, al lupo": il lupo non c'è, e non ne hai MAI portato le prove.

questa è una tua invenzione.

Originariamente inviato da cdimauro

Se vuoi uscire dalla discussione, accomodati pure, ma è inutile che cerchi di farlo facendoti passare per vittima dei cattivoni atei, perché questa soddisfazione non te la daremo (anche per questo ho chiesto a Franx di moderare i toni: non voglio darti la benché minima possibilità di farlo).

io non voglio uscire dalla discussione, nè mi faccio passare per vittima.
Ho dato le mie risposte, che sono abbastanza scomode per te visto che non ne tieni conto.
e confutabili quanto le tue.

Originariamente inviato da cdimauro

Sta tranquillo che è messo tutto nero su bianco: quello che continua a tagliare le parti scomode non sono certo io.

Originariamente inviato da cdimauro

Esempio pratico: dove starebbe l'inconsistenza delle due conseguenze logiche che ho scritto? Non c'è.

L'inconsistenza sta nel fatto che tu non puoi dimostrare che onniscienza = predeterminazione.

Originariamente inviato da cdimauro

Ed è perfettamente inutile ripetere 100 volte che PER TE le cose stanno diversamente, perché il valore di un'affermazione come questa è NULLO.
Discorso diverso se, invece di perdere inutilmente tempo dicendo che tu la pensi diversamente, avessi scritto due frasi smontando con una contro-dimostrazione quelle che avevo scritto.

Parlo per me perchè al contrario di te non ritengo che le mie conoscenze debbano valere universalmente.

Originariamente inviato da cdimauro

Così non è, ed è chiaro a tutti (infatti un altro utente l'ha fatto notare, ma tu, al solito, hai preferito non rispondere e glissare, appunto).

io ho generalmente risposto.
su quasi tutto, se la mia risposta non piace non so che farci.

Originariamente inviato da cdimauro

E di esempi così te ne posso portare a carrettate, perché è da quando è iniziata la discussione che procedi in questo modo.

porta, porta, non mi creo problemi, è un forum e si discute.

Originariamente inviato da cdimauro

Carta canta, come si suol dire.

appunto.

Originariamente inviato da cdimauro

E ripeto ancora una volta: se vuoi abbandonare le discussione perché è divenuta troppo scomoda per te, fallo pure, ma senza accampare scuse e con accuse prive di fondamento.
Qui a questi trucchetti non ci casca nessuno. E' chiaro, o te lo devo ripetere per l'n-esima volta?

è questo il sarcasmo che non fai altro utilizzare ad ogni post, sembra quasi che la tua intenzione sia di costringermi a lasciare la discussione.

[giannola]

Originariamente inviato da FedNat

Data la definizione di "onniscenza=sapere tutto" la tua spiegazione viene a cadere perche' dio non solo conosce tutte le nostre possibili (possibili solo in teoria) scelte e le loro conseguenze, ma conosce anche la scelta che faremo. Se cosi' non fosse non saprebbe tutto.

Saluti

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

Come ho già detto Dio conosce tutte le nostre linee alternative, tutte le nostre possibili scelte.

Compresa quella attuale, come hai detto bene.

Prima ancora avevo fatto un paragone con l'esperimento.

se un prodotto 1 viene posto in condizioni X, allora si scatenerà la reazione Y;
direi usiamo il ghiaccio.

Se lo portiamo a certe condizioni il ghiaccio si scioglie e diventa acqua e questo è ciò che sappiamo.

Ma sappiamo anche che possiamo sublimare il ghiaccio applicando altre condizioni.

Nel mondo umano accade proprio questo che Dio sa che noi in quel momento e in quelle condizioni ci stiamo dirigendo verso un futuro negativo; allora cerca di indirizzarci verso una strada diversa.

Appunto l'esempio del sentiero che si biforca, Dio conosce dove portano entrambi i sentieri, ma poi la volontà di scegliere uno o l'altro spetta unicamente a noi.

Saremmo predeterminati se invece non solo Dio conoscesse le nostre possibili scelte, ma potesse anche costringerci a scegliere quella che più gli aggrada.
Un altro esempio pratico è quello degli esperimenti coi topi nei labirinti, lo scenziato sa quale dei percorsi porta al cibo e dove portano tutti gli altri, rispetto al topo è onniscente in questo senso, però se vuole verificare le capacità del topo di trovare il mangiare deve lasciarlo libero di scegliere il percorso sbagliato senza condizionarlo.

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

questa è una tua invenzione.

Invenzione? NEMMENO UNA VOLTA HAI PORTATO I LINK E I QUOTE RICHIESTI.

Questa è la REALTA'. Questi sono i FATTI.

io non voglio uscire dalla discussione, nè mi faccio passare per vittima.
Ho dato le mie risposte, che sono abbastanza scomode per te visto che non ne tieni conto.
e confutabili quanto le tue.

Finora ho risposto tutto, ARGOMENTANDO. Soprattutto MAI ho tagliato parti della discussione, come invece hai fatto tu.

E' inutile che metti queste faccine: il thread è pieno di parti che hai tagliato sistematicamente, o addirittura hai cercato di manipolare pur di farti ragione.

Anche qui, questa è la realtà dei fatti.

L'inconsistenza sta nel fatto che tu non puoi dimostrare che onniscienza = predeterminazione.

L'ho fatto, in due banalissimi passaggi logici che tu NON HAI MAI SMONTATO, nonostante ti avessi chiesto di farlo.

Parlo per me perchè al contrario di te non ritengo che le mie conoscenze debbano valere universalmente.

Qui non si tratta di conoscenza, ma di banalissima logica spicciola, quella che finora non sei riuscito a smontare e hai preferito rifiugiarti nei "per me".

io ho generalmente risposto.
su quasi tutto, se la mia risposta non piace non so che farci.

La tue risposte sono VUOTE, perché non porti niente di concreto a sostegno dei tuoi "secondo me".

Prova a smontare coi FATTI ciò che dicono gli altri, DIMOSTRANDO dove starebbe la fallacità dei ragionamenti.

porta, porta, non mi creo problemi, è un forum e si discute.

Eccone un altro: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=324

appunto.

Vedi sopra. E sul tuo "modello" da seguire, Abramo, non hai battuto ciglio su quanto ho riportato.

è questo il sarcasmo che non fai altro utilizzare ad ogni post, sembra quasi che la tua intenzione sia di costringermi a lasciare la discussione.

Sarcasmo? Tu non sai cosa sia il sarcasmo:




http://www.demauroparavia.it/101010

1 ironia amara e pungente rivolta contro qcn., dettata da animosità e insoddisfazione e tesa a ferire l’oggetto di tale sdegno: fa del s. su tutto, noto del s. nella tua risposta, mi disapprovi?
2 frase salace e beffarda: i suoi sarcasmi sono ormai un classico, risparmiami pure i tuoi sarcasmi

Adesso mi faresti vedere dove starebbe il sarcasmo nella frase che mi hai quotato, cortesemente?

E non fare come al tuo solito, che getti la pietra e poi nascondi la mano: rispondi e DIMOSTRA ciò che hai appena detto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

Come ho già detto Dio conosce tutte le nostre linee alternative, tutte le nostre possibili scelte.

Compresa quella attuale, come hai detto bene.

Prima ancora avevo fatto un paragone con l'esperimento.

se un prodotto 1 viene posto in condizioni X, allora si scatenerà la reazione Y;
direi usiamo il ghiaccio.

Se lo portiamo a certe condizioni il ghiaccio si scioglie e diventa acqua e questo è ciò che sappiamo.

Ma sappiamo anche che possiamo sublimare il ghiaccio applicando altre condizioni.

Nel mondo umano accade proprio questo che Dio sa che noi in quel momento e in quelle condizioni ci stiamo dirigendo verso un futuro negativo; allora cerca di indirizzarci verso una strada diversa.

Appunto l'esempio del sentiero che si biforca, Dio conosce dove portano entrambi i sentieri, ma poi la volontà di scegliere uno o l'altro spetta unicamente a noi.

Saremmo predeterminati se invece non solo Dio conoscesse le nostre possibili scelte, ma potesse anche costringerci a scegliere quella che più gli aggrada.
Un altro esempio pratico è quello degli esperimenti coi topi nei labirinti, lo scenziato sa quale dei percorsi porta al cibo e dove portano tutti gli altri, rispetto al topo è onniscente in questo senso, però se vuole verificare le capacità del topo di trovare il mangiare deve lasciarlo libero di scegliere il percorso sbagliato senza condizionarlo.

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.

La fallacità del tuo ragionamento sta proprio nella parte che ho evidenziato: dio conosce TUTTO, conosce i due sentieri che si biforcano, ma sa pure quale sceglierai tu.

Questo perché, essendo onnisciente, SA TUTTO. A meno di porre limiti all'onniscienza oppure di darne un'altra definizione.

Ed ecco che, conoscendo tutto, il tuo destino è predeterminato.

Sic et simpliciter.

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

visto che mi pare che a gran voce mi venga chiesto (quale onore ) di districare il nocciolo della questione, non mi tiro certo indietro.

[CUT]

Ora spero che per te il discorso sia abbastanza esauriente, perchè più di così non so come spiegarlo.

Avevo capito anche prima, ma mi sembra che tu non abbia capito la mia obiezione. Quella di cui parli non e' onniscenza secondo la definizione sopra riportata, il tuo dio non sa tutto.

Ho capito la tua opinone e mi sembra inutile continuare a discutere su questo punto, credo che nulla che io od altri possiamo dire ti fara' cambiarre idea

Saluti

[Franx1508]

il problema di giannola è che si basa sulla sua opinione della realtà che va oltre la realtà stessa,i razionalisti invece non fanno salti nel buio.
siccome c'è un vizio metodologico in giannola,che è un pò come uno specchio che riflette se stesso all'infinito,è inutile spiegargli che è vittima di un illusione ottica/mentale,lui crederà sempre che ci siano infiniti specchi reali.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Eccone un altro: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=324

Romani 11, 25-26.

Originariamente inviato da cdimauro

La fallacità del tuo ragionamento sta proprio nella parte che ho evidenziato: dio conosce TUTTO, conosce i due sentieri che si biforcano, ma sa pure quale sceglierai tu.

Questo perché, essendo onnisciente, SA TUTTO. A meno di porre limiti all'onniscienza oppure di darne un'altra definizione.

Ed ecco che, conoscendo tutto, il tuo destino è predeterminato.

Sic et simpliciter.

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

anche in matematica esistono gli assiomi che non vengono dimostrati, eppure tutto ciò che ne consegue è ragionevole.

Inoltre è possibile anche che non stiamo parlando di un insieme, ma di una classe.

Tutta la teoria degli insiemi è piena di paradossi(come quello di russell) che l'uomo ha difficoltà a spiegare.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

Eccolo li!
Traduzione: "Questo per la logica umana, ma non potete pretendere che io applichi la logica umana quando questa mi incastra, per il resto si, ma quando mi incastra no!"

[FedNat]

Originariamente inviato da giannola

Romani 11, 25-26.



Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti

[Franx1508]

riguardo a russel giannola dai un ripassino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Perch%C...sono_cristiano

[Franx1508]

che dio amorevole..
http://www.atei.it/volto_sadico_dio.htm

[Franx1508]

eheheh ma quanti ne abbiamo?ora capisco l'economia della fede monoteistica.



http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinit%C3%A0

[AlexGatti]

Originariamente inviato da FedNat

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti

Mah, con le definizioni assolute è facile:

1° paradosso:
Se Dio è infinitamente buono e onnipotente, può fare il male?
Se si, non è infinitamente buono.
Se no, non è onnipotente.

2° paradosso:
Se Dio è onnisciente e onnipotente, può creare un processo (un universo, un essere, un qualsiasi cosa) di cui non può prevedere lo sviluppo nel tempo.
Se si, non è onnisciente (non può prevedere lo sviluppo di cio che ha creato)
Se no, non è onnipotente (ci sono dei limiti a ciò che può creare).

Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

[FedNat]

Originariamente inviato da AlexGatti

Mah, con le definizioni assolute è facile:

1° paradosso:
Se Dio è infinitamente buono e onnipotente, può fare il male?
Se si, non è infinitamente buono.
Se no, non è onnipotente.

2° paradosso:
Se Dio è onnisciente e onnipotente, può creare un processo (un universo, un essere, un qualsiasi cosa) di cui non può prevedere lo sviluppo nel tempo.
Se si, non è onnisciente (non può prevedere lo sviluppo di cio che ha creato)
Se no, non è onnipotente (ci sono dei limiti a ciò che può creare).

Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

Quoto in toto.
Esattamente quello che stavo dicendo io

Saluti

[|par|]

Originariamente inviato da giannola

Questo per la logica umana, se Dio dovesse obbedire alla logica umana però implicherebbe che non è più onnipotente.

anche in matematica esistono gli assiomi che non vengono dimostrati, eppure tutto ciò che ne consegue è ragionevole.

Inoltre è possibile anche che non stiamo parlando di un insieme, ma di una classe.

Tutta la teoria degli insiemi è piena di paradossi(come quello di russell) che l'uomo ha difficoltà a spiegare.

Appunto.. se una frase costruita in un certo modo è autoreferenziale, può venire a crearsi un paradosso. Se io ti chiedessi (il paradosso più vecchio del mondo) "Dio può creare una pietra così pesante da non poterla alzare?" cosa risponderesti?

In questo caso tu giustifichi l'esclusione dell'omniscienza e della predestinazione utilizzando un paradosso. Ma i paradossi non spiegano nulla, putroppo.

Sono affermazioni, non spiegazioni.

E credo che con quest'ultimo intervento hai sostanzialmente confermato quanto dicevo qualche pagina fa, ovvero che la spiegazione di questa posizione teologica è irrazionale (o non razionale secondo gli uomini, come dici tu).

Oppure, al contrario per la logica umana predestinazione e omniscienza non possono che coesistere

[giannola]

Originariamente inviato da AlexGatti

Eccolo li!
Traduzione: "Questo per la logica umana, ma non potete pretendere che io applichi la logica umana quando questa mi incastra, per il resto si, ma quando mi incastra no!"

Originariamente inviato da FedNat

Se vuoi ti trovo un paradosso anche sull'onnipotenza

Ripeto: il problema sono gli assoluti.

Saluti

Originariamente inviato da AlexGatti

Naturalmente la risposta sarà che non possiamo applicare la logica a queste cose, ma se noi non possiamo applicare la logica, allora sia le nostre che le sue (di giannola) affermazioni sono senza significato in quanto prive di supporto.

Originariamente inviato da FedNat

Quoto in toto.
Esattamente quello che stavo dicendo io

Saluti

Originariamente inviato da |par|

Appunto.. se una frase costruita in un certo modo è autoreferenziale, può venire a crearsi un paradosso. Se io ti chiedessi (il paradosso più vecchio del mondo) "Dio può creare una pietra così pesante da non poterla alzare?" cosa risponderesti?

Oppure, al contrario per la logica umana predestinazione e omniscienza non possono che coesistere

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.


Quindi ?

Alla fine ognuno poste certe basi non verificabili ci costruisce sopra qualcosa dandogli una certa credibilità.

Anche per quanto riguarda il discorso infinitamente buono bisogna accettare l'idea che per definizione ci rapportiamo al nostro livello di moralità.
Per noi una cosa è moralmente buona, per un altro no.
Ognuno avrà un'idea diversa di come è infinitamente buono.

Si cerca di giudicare l'infinito con le proprie abilità finite e si finisce con l'ingannare se stessi.

E' l'accusa che viene rivolta ai testi biblici: quella di rappresentare un Dio umano.
Ma nella valutazione degli assoluti, nessun essere umano ha la capacità di definire e dimostrare una tale cosa.

Qualcuno è in grado di dimostrare l'infinito ?
A parte il simbolo, nessuno può farlo, lo si accetta così com'è.

Oppure forse possiamo dire che non esistono numeri maggiori del massimo numero pensabile ?

non si può.

E' un atto di fede anche quello.

[Capellone]

Originariamente inviato da Franx1508

il problema di giannola è che si basa sulla sua opinione della realtà che va oltre la realtà stessa,i razionalisti invece non fanno salti nel buio.
siccome c'è un vizio metodologico in giannola,che è un pò come uno specchio che riflette se stesso all'infinito,è inutile spiegargli che è vittima di un illusione ottica/mentale,lui crederà sempre che ci siano infiniti specchi reali.

infatti cdimauro può mettersi l'anima in pace, non trascinerà giannola nell'arena della logica e della dialettica; giannola ha dichiarato più volte di non avere bisogno della logica umana sempre e comunque, perchè se parla di fede questa trascende anche il più acrobatico razionalismo umano.

[|par|]

Originariamente inviato da giannola

Quindi gli assiomi Zermelo-Fraenkel non hanno alcun valore perchè non si possono dimostrare.

D'altronde paradossi come quello di cantor non sono stati creati per la religione, ma per la matematica.

così come tutti gli assiomi su cui si basa la matematica che sono indimostrati.


Quindi ?

[cut]

Oppure forse possiamo dire che non esistono numeri maggiori del massimo numero pensabile ?

non si può.

E' un atto di fede anche quello.

E perché uno dovrebbe dimostrare un assioma? Un assioma è qualcosa di dato per scontato (perché autoevidente), su cui si dimostra. Altrimenti non è più un assioma, per definizione.

In realtà, se mi si passa il paragone, la visione di Dio è per l'appunto paragonabile ad un assioma da cui derivano tutta una serie di teorie.
Ma di autoevidente in questo caso c'è ben poco. Ovvio quindi che ciò che ne deriva risulta logicamente altrettanto assurdo.

[giannola]

Originariamente inviato da |par|

E perché uno dovrebbe dimostrare un assioma? Un assioma è qualcosa di dato per scontato (perché autoevidente), su cui si dimostra. Altrimenti non è più un assioma, per definizione.

In realtà, se mi si passa il paragone, la visione di Dio è per l'appunto paragonabile ad un assioma da cui derivano tutta una serie di teorie.
Ma di autoevidente in questo caso c'è ben poco. Ovvio quindi che ciò che ne deriva risulta logicamente altrettanto assurdo.

il concetto d'infinito non mi pare così evidente, così come tante altre cose.

è solo dato per scontato, un modo per l'uomo di afferrare l'inafferrabile.

Si potrebbe usare godel per dire che la logica umana non può valutare la sua stessa coerenza.

Cmq l'idea di un creatore diventa evidente nel momento in cui si discute di una visione di realtà causa-effetto.

Lo ha fatto anche la filosofia a partire da quella greca.

[giannola]

Originariamente inviato da Capellone

infatti cdimauro può mettersi l'anima in pace, non trascinerà giannola nell'arena della logica e della dialettica; giannola ha dichiarato più volte di non avere bisogno della logica umana sempre e comunque, perchè se parla di fede questa trascende anche il più acrobatico razionalismo umano.

e vorrei vedere se si mischiano le mele con le pere, al massimo si ottiene una macedonia.

Ma poi anche a riuscire a vincere nel gioco della dialettica non significa affatto che si sia dimostrato di avere ragione.
Significa solo che si è maggiormente capaci in questa antica disciplina filosofica.

Galileo mica è riuscito con la dialettica a dimostrare che era la terra a girare attorno al sole e non viceversa, bensì con delle scoperte scientifiche.