PRODI: L'ITALIA SI E' RIMESSA A CAMMINARE

[nomeutente]

Originariamente inviato da nomeutente

Buoni

Originariamente inviato da majino

grazie proteus, con questa accusa di compiere "acrobazie" nei discorsi, m'hai regalato 5 minuti di sorrisi

tipo il bue che dice cornuto all'asino

Se mi avessi dato retta, non saresti ammonito.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ok, però la presunta "costanza" rispetto all'indulto, se detta così, imho si ridimensiona... E di molto!


Il voi presuppone un NOI, ma se ti dichiari lontano, dovresti almeno concedermi un TU preso atto del fatto che se tu sei lontano dalla lega io non ti posso "etichettare" con "VOI"... Così già mi "PIACI" di più, comunque... Neanche il tuo "VOI" funziona con me, sono ben lontano anche io da quello che tu credi io voglia difendere a spada tratta,sa!!!

Ribadisco: hai detto "VOI", anche altri in passato han parlato di flisi o ch iper lui che strenuamente si ostinano a difendere l'indifendibile...
Visto che ti sei dichiarato lontano da tutto, e meno lontano da lega, ritengo per te un insulto o un ridimensionamento o un impoverimento definirti con un voi...
Lo stesso per me...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Amodio

Anche tu potresti evitare di esprimere in questo modo il tuo disaccordo, perché si peggiora solo la situazione.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da kintaro oe

La costanza della lega per non far passare l'indulto e' evidente anche al piu' cieco dei ciechi, e di certo non viene ridimensionata da chi trova scomodo che ci sia stato un partito che l'ha osteggiata a tal punto di minacciare la caduta del governo, con o senza giochetti.

Prima ve ne fate una ragione, meglio e'....

Ecco io proprio non lo capisco questo...

Se è un problema così grave, mi spieghi tutti dov'erano quando la legge di fatto è passata?

La Lega mi sembra come tutta la sx estrema attualmente: totalmente inutile.

Se deve opporsi si oppone, ma o fa cadere il governo (e scompare) o non lo fa cadere e passa la zozzata.

Dove sta la costanza e la coerenza?

Sono ancora li; difendono ancora quelli che invece la volevano, scotinzolano un pò quando riaffiora, e poi eccoci li con l'indulto.

Io sta coerenza non la vedo proprio, anzi, vedo opportunismo e pressappochismo come gli altri... del resto.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ecco io proprio non lo capisco questo...

Se è un problema così grave, mi spieghi tutti dov'erano quando la legge di fatto è passata?

Guarda che si parla dell'ultimo indulto, quello del 2006.
Se la lega assieme al centrodx era all'opposizione, che cosa fa' cadere ?

La Lega mi sembra come tutta la sx estrema attualmente: totalmente inutile.
Se deve opporsi si oppone, ma o fa cadere il governo (e scompare) o non lo fa cadere e passa la zozzata.
Dove sta la costanza e la coerenza?
Sono ancora li; difendono ancora quelli che invece la volevano, scotinzolano un pò quando riaffiora, e poi eccoci li con l'indulto.
Io sta coerenza non la vedo proprio, anzi, vedo opportunismo e pressappochismo come gli altri... del resto.

Questo lo dovresti chiedere a quelli dell'estrema sx , che si stracciavano le vesti per i reati politici e finanziari della scorsa legislatura ,che invocavano il rigore della giustizia verso il marciume della politica, per poi votare un'indulto che li comprendeva.
La lega nella scorsa legislatura ha di fatto bloccato l'indulto, tanto e' vero che ci e' voluto un governo di sx per metterlo in atto, e dall'estrema sx non ho sentito fiatare nessuno.
Poi per carita, ogni partito ha a che fare con la propria coerenza, tuttavia stiamo discutendo di un caso specifico, e mi sembra che i fatti siano chiari.

Negare come si sono svolti i fatti, e' solo fare un torto alla verita.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da flisi71

Non dopo l'11 settembre MA ben prima: l'economia mondiale si era fermata nel secondo semestre 2000, nel periodo nero delle Dot-Com e dei crack finanziari a catena.

Questo è anche vero, tant'è che dal 2000 al 2001 siamo passati da una crescita del 3.6% all'1,7%. E questo confermerebbe la teoria secondo la quale l'economia italiana, e con essa anche quella di paesi come Francia e Germania, non è crollata con l'arrivo di Berlusconi al governo. Ci sono state una serie di eventi catastrofici che hanno di fatto influito negativamente in Europa.

In ogni caso, il picco peggiore c'è stato nel 2003 e nel 2005, quando abbiamo avuto una crescita prossima allo zero, e con noi anche la Francia e la Germania. Quest'ultima è anche andata in recessione nel 2003.

Originariamente inviato da flisi71

I dati ufficiali di Eurostat sono inequivocabili da questo punto di vista: deficit dal 2003 costantemente OLTRE il 3% del PIL, erosione progressiva e continua dell'avanzo primario fino praticamente all'azzeramento nel 2005 (ricordo che l'Italia era stata ammessa alla moneta unica in deroga al parametro del Debito Pubblico/PIL ma a condizione che mantenesse un avanzo primario almeno al 5% del PIL), dal 2005 inversione di tendenza del rapporto Debito/PIL che RIPRENDE AD AUMENTARE dopo 10 anni di diminuzione.

Sicuro? In realtà il deficit/PIL ha sforato il 3% già nel 2001, con il governo di CDX appena insidiato e quindi non è ad esso riconducibile la colpa, nè tantomeno alla precedente legislatura. Il motivo è presto detto: la crescita del PIL, a causa della crisi mondiale sul finire del 2000, è calata dal 3.6% all'1.7%. Ovvio, quindi, che il rapporto Deficit/PIL sia schizzato verso l'alto, essendo calata la crescita.

Debito/PIL aumentato nel 2005? normale, visto che il PIL è stato prossimo allo zero e non sono stati presi provvedimenti seri per contenere la spesa pubblica che, anzi, a causa della riduzione delle tasse - e quindi delle entrate -, è aumentata ancora di più.

Originariamente inviato da flisi71

Dal 2006 invece, per tante cause, è stato ricostituito l'avanzo primario di bilancio, il deficit è atteso intorno al 2% e il debito pubblico ha ripreso a diminuire.

Tutto questo è stato possibile grazie all'impennata del PIL che in un anno è passato dall'0.2% a quasi 2%. Senza questa crescita, non sarebbe stato possibile ridurre il rapporto deficit/PIL - che si è fermato a poco meno del 3%, comunque - e ricostituire l'avanzo primario, cioè la differenza tra entrate ed uscite, escluse le spese per interessi sul debito. Questo significa che, comunque, anche nel 2006, nel 2007 e negli anni a seguire, il debito pubblico - in valore assoluto - aumenterà, e continuerà a farlo fin quando le entrate saranno inferiori alle uscite, considerando anche le spese di interesse sul debito.

Originariamente inviato da flisi71

Me li ricordo anche io.
L'economia USA è in crescita costante dal primo trimestre 2002 (visitare il sito FED per riscontri).

Perché consideri l'economia USA che è profondamente diversa da quella degli stati europei? se ci fai caso, l'economia USA segna progressi dopo ogni guerra. Questo perché i conflitti, in quel paese, mettono in moto l'industria militare che genera grandi profitti.

Ripeto: paragonate il dato italiano con quello di paesi sviluppati a noi più vicini, come Francia e Germania e giungerete alle mie stesse conclusioni, più o meno.

Originariamente inviato da flisi71

Vista la facilità con cui certi equivocano, fai presente che l'AUMENTO del PIL 2008 è stimato inferiore all'AUMENTO del PIL 2007.

Certo, hai ragione, ma mi sembrava piuttosto chiaro che io intendessi IL TASSO DI CRESCITA DEL PIL.

Originariamente inviato da flisi71

Sul PIL viene conteggiata anche la quota "stimata" dell'evasione fiscale.
Tale "stima" ha delle basi molto solide perchè prudentemente tiene conto principalmente della parte di "reddito al nero" che rientra in circolo per ogni altro genere di transazione.

In questo momento non ho modo di verificare questo dato, anche se mi pare assai strano che il PIL inglobi anche l'economia in nero.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da kintaro oe

Guarda che si parla dell'ultimo indulto, quello del 2006.
Se la lega assieme al centrodx era all'opposizione, che cosa fa' cadere ?

Sganciandosi definitivamente dagli altri, e non riappacificandosi ... Questo sarebbe stato un gesto di coerenza; siccome in Italia questo equivarrebbe al suicidio, capisco che non abbiano avuto coraggio a farlo, ma tant'è, la incoerenza di stare con chi ha fatto una cosa così grave io la percepisco.

Questo lo dovresti chiedere a quelli dell'estrema sx , che si stracciavano le vesti per i reati politici e finanziari della scorsa legislatura ,che invocavano il rigore della giustizia verso il marciume della politica, per poi votare un'indulto che li comprendeva.
La lega nella scorsa legislatura ha di fatto bloccato l'indulto, tanto e' vero che ci e' voluto un governo di sx per metterlo in atto, e dall'estrema sx non ho sentito fiatare nessuno.
Poi per carita, ogni partito ha a che fare con la propria coerenza, tuttavia stiamo discutendo di un caso specifico, e mi sembra che i fatti siano chiari.

Negare come si sono svolti i fatti, e' solo fare un torto alla verita.

Non si nega l'evidenza, ma quando si vuole ostentare una certa superiorità perché si è fatto finta di bloccare l'indulto significa voler accettare delle mezze verità.
Il ridimensionamento di proteus già lo gradisco di più.
Non nascondo apprezzamento per alcune battaglie della lega, ma rientrano anche loro nel circolo vizioso degli incoerenti, imho, di quelli che dicono e fanno pure, ma poi ritornano all'ovile e in un modo o nell'altro quello che loro osteggiano poi avviene.

[nomeutente]

Sarebbe anche opportuno tornare in topic: sull'indulto abbiamo già discusso quand'era tempo, nel thread idoneo.

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

Sicuro? In realtà il deficit/PIL ha sforato il 3% già nel 2001,

Sicuro.
Il risultato 2001 del rapporto deficit/PIL fu dovuto in parte all'ultima manovra finanziaria di Amato, che varò una serie di misure di redistribuzione , alcune valide, altre mera mancia.
La contemporanea diminuzione del PIL nel corso del 2001 fece poi il resto (sforamento del parametro UE).

Debito/PIL aumentato nel 2005? normale, visto che il PIL è stato prossimo allo zero e non sono stati presi provvedimenti seri per contenere la spesa pubblica che, anzi, a causa della riduzione delle tasse - e quindi delle entrate -, è aumentata ancora di più.

La dinamica di casa-effetto è normale, ma l'atteggiamento adottato allora dal governo non lo fu affatto.
Loro sapevano, Tremonti in primis, di essere al di fuori dei parametri UE sul deficit sin dal 2003, eppure continuavano ad operare come la famosa orchestrina del Titanic: erodendo l'avanzo primario e tentando di mascherare il bilancio dello Stato con trucchi contabili, che furono dichiarati invalidi dalla UE nel 2005, provocando la procedura di infrazione contro il nostro paese che ci vincolava entro l'anno 2007 a rientrare nel parametro.
E difatti la finanziaria 2006, l'ultima di Tremonti, segnò una decisa inversione di rotta rispetto alle politiche economiche seguite negli anni immediatamenti precedenti.

Tutto questo è stato possibile grazie all'impennata del PIL che in un anno è passato dall'0.2% a quasi 2%. Senza questa crescita, non sarebbe stato possibile ridurre il rapporto deficit/PIL - che si è fermato a poco meno del 3%, comunque - e ricostituire l'avanzo primario...

Benchè l'aumento del PIL sia il fattore più importante, non vanno dimenticati i contributi dovuti alla cosidetta «compliance» e alle misure contenute nella finanziaria 2006 sopra ricordata.

Ma importante è anche delineare il quadro dei conti pubblici ad inizio 2006: c'era la procedura di infrazione in corso che OBBLIGAVA al rientro, c'erano gli aggravi dovuti alla necessaria incorporazione dei debiti ISPA (uno dei trucchi di Tremonti bocciato da Almunia), c'è stata la scontata e preannunciatissima sentenza sull'IVA delle auto aziendali.
Un quadro davvero non roseo, visto che la ripresa economica non era affatto certa a quel momento.

Questo significa che, comunque, anche nel 2006, nel 2007 e negli anni a seguire, il debito pubblico - in valore assoluto - aumenterà, e continuerà a farlo fin quando le entrate saranno inferiori alle uscite,

E' evidente.
Comunque il valore assoluto di per se dice poco, è più significativo il rapporto con la ricchezza prodotta nel paese.
Attualmente il debito pubblico ha ripreso virtuosamente a "perdere valore" visto che non si rivaluta completamente del suo servizio del debito (agosto 2007 su agosto 2006 circa il 3%).

considerando anche le spese di interesse sul debito.

Che a seguito dell'aumento dei tassi BCE attualmente ci costano circa 70 miliardi di €, destinati ad aumentare nel breve termine a seguito delle nuove emissioni di titoli di stato ai tassi correnti che subentreranno alle vecchie emissioni ai tassi più bassi degli anni scorsi.

Perché consideri l'economia USA che è profondamente diversa da quella degli stati europei?

Semplicemente per ricordare ancora una volta che la "scusa" dell'11 settembre è sovente stata usata a sproposito, visto che l'economia USA sia era fermata già un anno prima di quella data, ed era ripartita pochi mesi dopo quella data.

Questo perché i conflitti, in quel paese, mettono in moto l'industria militare che genera grandi profitti.

Vero.

Certo, hai ragione, ma mi sembrava piuttosto chiaro che io intendessi IL TASSO DI CRESCITA DEL PIL.

Era chiarissimo per te e per me.

qualcuno lo aveva interpretato in maniera diversa. Posso darti il link se serve



Ciao

Federico