consumismo: si può cambiare?

[serbring]

Originariamente inviato da federuko

zerothehero & blamecanada siete dei grandi! si potrebbe quasi farci un pamphlet con la vostra discussione

PS
conoscete l'elogio dell'ozio ed altri saggi di b.russell?
lo consiglio a tutti.

confermo...ma voi due studiate economia?

[Charonte]

Originariamente inviato da blamecanada

Il consumismo è un prodotto dell'economia capitalista. Per l'azienda l'importante è massimizzare i profitti vendendo il piú possibile, non il benessere dell'umanità,

massimizzera anche la societa
pero poi quando escono alla fabbrica e trovano il cielo scuro dai fumi perenni
verde non esiste piu
mangiare ormai inquinato
che senso ha?
allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro
meglio guadagnare a manetta adesso , fottersi della natura e godermi la vita finche si puo
io gli chiamo ipocriti

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Charonte

allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro

Infatti i nostri nipoti piscieranno "allegramente" sulle nostre tombe...

Originariamente inviato da Swisström

Io amo il consumismo.

...Soprattutto su quella di sfisstrom...

[blamecanada]

Originariamente inviato da serbring

confermo...ma voi due studiate economia?

Io personalmente no.
Lo farei anche volentieri, ma la mia idea è di laurearmi in storia e filosofia. In fondo non si sa mai...

Originariamente inviato da Charonte

massimizzera anche la societa
pero poi quando escono alla fabbrica e trovano il cielo scuro dai fumi perenni
verde non esiste piu
mangiare ormai inquinato
che senso ha?
allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro
meglio guadagnare a manetta adesso , fottersi della natura e godermi la vita finche si puo
io gli chiamo ipocriti

Beh, vedi, in un sistema in cui l'economia è diretta dalla popolazione, se la popolazione dice che non si può sciupare l'ambiente e dà un preciso limite alle emissioni, questo limite viene rispettato. Con diverse aziende in concorrenza, anche se c'è una legge che pone dei limiti, queste cercheranno sempre di violare il limite o di imbrogliare in vario per abbassare i prezzi e massimizzare i guadagni, se possibile.
Ovviamente se i limiti neanche ci sono è ancora peggio, uno dei problemi è che manca un organismo di coordinazione internazionale: l'ONU di fatto non ha alcun potere, quindi ogni stato decide per sé. Se si mettono dei limiti per l'inquinamento in uno Stato le aziende vanno dove questi limiti non ci sono, e quindi è molto problematico metterli.
In generale se è la popolazione a decidere cosa fare, tendenzialmente ogni attività economica sarà a suo beneficio, si potrà inquinare tanto da distruggere il pianeta in cinquant'anni soltanto se almeno il 51% della popolazione è d'accordo, cosa che ritengo improbabile.

Il problema è comunque molto vasto, ed il tema del topic era un altro.

Il discorso era il consumismo.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da blamecanada

Io personalmente no.
Lo farei anche volentieri, ma la mia idea è di laurearmi in storia e filosofia. In fondo non si sa mai...

[zerothehero]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Si, non ti voglio mettere in bocca una tale affermazione, ci mancherebbe; solamente volevo sottolineare che il sostenere la validita' del sistema capitalista per il fatto che, guardando nei decenni passati e sino ad oggi, si puo' notare un miglioramento della vita in alcune aree del mondo (peraltro persino l'URSS ed il Comecon migliorarono la vita dei popoli dell'Est europeo rispetto al passato) , non significa necessariamente che sia l'unica strada, o quantomeno la migliore praticabile per il benessere ed il progresso dell'umanita'.

Nessuno ha detto che il capitalismo sia l'unica strada, bisogna però trovare delle alternative non screditate dalla storia, però ..d'altronde per non fare scappare le persone dai regimi ad economia pianificata c'è stato bisogno di erigere dei muri o di usare altri sistemi (Berlino est-Berlino ovest, Corea del Nord-Corea del Sud, Cuba-Florida)...sistemi che cmq di fronte al divenire storico sono inesorabilmente crollati (o stanno per crollare).
D'altronde l'Urss (78-90) è stato l'unico paese in perenne recessione.
In Cina si sono salvati solo grazie alla sconfitta della "banda dei quattro" da parte dei cosidetti "deviazionisti di destra" capitanati da Den Xiaoping (con le zone economiche speciali).

E' come dire appunto che, piuttosto che essere disoccupato e privo di reddito, e' meglio spacciar droga; sicuramente hai una fonte di guadagno che ti permette di vivere, forse anche meglio di chi lavora onestamente, pero' non si puo' certo ritenere quella la via da praticare.

Qui entra in gioco il tuo personale giudizio di valore...se reputi il capitalismo come un modello criminale, lo reputerai analogo allo spaccio di droga.

Cioe?
Vorresti dire che la poverta' e' una caratteristica dell'essere umano?
Andiamo bene!

Mi suona un po' come la disoccupazione, "male necessario" del libero mercato!

La povertà è la condizione naturale dei popoli, perchè viviamo in un mondo in cui vi è scarsità di risorse, mezzi scarsi e desideri tendenti ad infinito.
Prima del capitalismo e dell'industrializzazione, le persone stavano meglio?
Andiamo...in Lombardia le persone morivano di pellagra e di denutrizione.
Il capitalismo ha portato maggior benessere in Cina, in India e nel sud est asiatico...non parliamo neanche dell'Europa e degli Usa.

...ma non tieni conto che per interi SECOLI questa zona e' stata depredata dalla "simpaticissima" tratta dei "negri";

La tratta dei neri non è un'invenzione dei cattivi occidentali..anzi la schiavitù in caso di guerre tribali (nella zona del golfo di Guinea) era una "normalità" di cui usufruivano anche gli arabi ( e usufruiscono tutt'ora in Sudan).

senza contare il colonialismo assassino che dovettero subire poi e dall'attuale condizione di perenne instabilita' provocata da giunte militari, colpi di stato, guerre civili, pulizie etniche, tutte SEMPRE in nome del dio denaro, dietro al quale (nemmeno tanto!) si celano gli interessi delle multinazionali del petrolio, dei gas naturali, dei minerali, ed in genere delle materie prime o, peggio, dei venditori di armi (sia legittimi che malavitosi, anche se non c'e' sostanziale differenza, visto che il fine e' il medesimo!).

E questo è dovuto al capitalismo?

Forse e' proprio per la rapina delle materie prime e delle risorse energetiche che l'Africa e' cosi' povera?
Mah, che strano!
Chissa' poi queste "paccottiglie" su quali mercati vadano a finire?
Curioso che gli indigeni non ne possano usufruire!

I paesi africani sono poveri (neanche tutti) perchè non hanno stabilità politica, l'idea di Stato è un qualcosa di difficile comprensione (mentre in Asia non esiste questo problema, perchè le forme statuali erano già presenti prima della colonizzazione degli europei), vi sono bassi investimenti, scarsa qualità della manodopera, bassi risparmi, etc.e quindi si ricade nei circoli viziosi della povertà..inoltre tutti i proventi derivanti dalle materie prime e dalle risorse presenti in quei paesi (che nessuno ruba, vengono pagate in base alle quotazioni di mercato)vengono arraffati dalle elite al potere (corrotte).
E' colpa del capitalismo?
Ma neanche per idea...moltissimi paesi africani quando caddero nell'orbita sovietica non ebbero benefici per quanto concerne lo sviluppo.
Quindi il sottosviluppo è invariante al modello economico..ci sono altri fattori.

Sicuramente il risultato fu questo, assieme "ovviamente" alle rivendicazioni di giustizia sociale portate avanti col sangue delle lotte sindacali sparso nelle piazze dalla celere.

Si, ma la giustizia sociale (o fuor di slogan: una diversa distribuzione tra profitti e salari) è possibile solo se vi è una crescita economica all'interno di un sistema capitalista...se non si è in una fase di crescita economica, non è possibile alzare i salari, a scapito di parte dei profitti del capitalista..cosa distribuisci..la poverta?

Ed altrettanto "ovviamente" torno a ribadire: seppur tale fenomeno, ascrivibile nel capitalismo, abbia portato maggior benessere in Italia nel corso dei decenni, e' veramente solo questo il metodo per raggiungerlo oppure si possono quantomeno studiare altre vie piu' eque sia per quanto concerne la giustizia sociale, che per la questione ambientale?

Per l'ambiente deve essere la classe politica a regolare i modi di produzione...recentemente l'ue ha adottato la Restriction of Hazardous Substances Directive (rohs) che deve essere seguita per chi vuole produrre o vendere determinati prodotti in Europa.
Il comunismo è stato più rispettoso dell'ambiente?
No, basta vedere il disastro delle repubbliche ex-socialiste dell'est.

Dobbiamo per forza fossilizzarci su un sistema che ha sicuramente i suoi limiti/contraddizioni/ingiustizie solamente perche' ha dato dei frutti migliori di quelli che l'hanno preceduto?

No..se c'è ne è uno migliore, è benvenuto.

...la quale porta ineluttabilmente alla poverta', dato che siamo in un regime di "risorse scarse" e queste vengono via via sempre piu' accentrate nelle mani di pochi.

No, perchè sono proprio i paesi capitalisti ad aver varato delle legislazioni antitrust..il primo paese a farlo è gli Usa (1890 Sherman Act).
Tra l'altro la crescita è dovuta solo in parte al K e a L...ben l' 87% della crescita usa nel 20 secolo è dovuto al progresso tecnico..è senza il progresso tecnico che si ha lo steady state.
D'altronde le previsioni marxiste sul capitalismo non si sono mostrate fondate ad oggi..il crollo non c'è stato.

...difatti la democrazia rappresentativa e' un mero strumento in mano alla borghesia.
E qualsiasi forma di potere concepito in maniera verticale e' e sara' sempre iniquo nei confronti dei governati.
Ovviamente, meglio questo che monarchie o dittature, ma poi ricadiamo sempre nel mio esempio sulla mala.

E' vero, ma trovami un miglior modello della democrazia liberale occidentale.
Attendo.

La "rossa" Cina macina PIL grazie a chi?
Solamente al mercato interno?
Non credo proprio!

IL mercato interno cinese non è così forte (i cinesi risparmiano molto e consumano poco)..la forza della Cina sono le esportazioni...d'altronde quasi tutto è prodotto in Cina.

Ave

[fabio80]

no, non si può cambiare perchè il benessere piace a tutti, e il consumismo è solo uno degli aspetti del benessere diffuso.

[fluke81]

per il bene del pianeta se venisse il piero angelo di marte direbbe che dovremmo ridurci di numero.
ah ma gia non si puo,dobbiamo continuare a nascere come conigli

[fabio80]

Originariamente inviato da fluke81

per il bene del pianeta se venisse il piero angelo di marte direbbe che dovremmo ridurci di numero.
ah ma gia non si puo,dobbiamo continuare a nascere come conigli

beh credo che in europa ed america del nord avrebbe poco di che predicare

[Capellone]

Sicuramente ognuno di noi ritiene che il frutto del proprio lavoro sia sacro e e meritato, ilproblema è che poi non riusciamo a investirlo (non tutto) in modo razionale perchè siamo schiavi del mostruoso bombardamento di marketing globalizzato: ecco che benessere e ricchezza si degradano in spreco e ed egoismo compulsivo ad oltranza.

[fluke81]

Originariamente inviato da Capellone

Sicuramente ognuno di noi ritiene che il frutto del proprio lavoro sia sacro e e meritato, ilproblema è che poi non riusciamo a investirlo (non tutto) in modo razionale perchè siamo schiavi del mostruoso bombardamento di marketing globalizzato: ecco che benessere e ricchezza si degradano in spreco e ed egoismo compulsivo ad oltranza.

sinceramente questo è un discorso con cui non mi trovo d'accordo,io con i miei soldi sono liberissimo di pensare al mio egoismo e spendere pure in cazzate e non per gli altri perche per gli altri pago le tasse

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Io invero intendevo degl'investimenti statali considerando lo Stato parte di una federazione (comprendente stati piú ricchi). Non ci siamo capiti.

Ah, ecco.... ma cmq sorge un problema..il denaro che viene prestato deve essere remunerato, altrimenti chi lo presta?
Esistono attualmente gli "IDA countries" a cui il denaro (si tratta di paesi che non potrebbero accedere al credito in altre forme) è elargito in forma di donazione ma non è sufficiente.

Lending category: IDA countries are those that had a per capita income in 2006 of less than $1,065 and lack the financial ability to borrow from IBRD (BANCA INT. PER LA RICOSTRUZIONE E LO SVILUPPO). IDA loans are deeply concessional—interest-free loans and grants for programs aimed at boosting economic growth and improving living conditions. IBRD loans are noncessional. Blend countries are eligible for IDA loans because of their low per capita incomes but are also eligible for IBRD loans because they are financially creditworthy.
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTE...239419,00.html

No, la "azienda statale" non deve fare investimenti esterni per produrre i macchinari, visto che li produce essa stessa. Deve ovviamente occupare parte del personale per farlo, ma soltanto quello.

Quindi devi ammortare del capitale per rimpiazzare il logoramento dei macchinari....il che non porta a grossi cambiamenti.

In realtà nessuno vieta la presenza di prezzi variabili fissati con la domanda e l'offerta, l'offerta dovrebbe corrispondere alla domanda in modo abbastanza preciso.

Si, ma chi determina la domanda e chi determina l'offerta (con i quali si fissa un prezzo di equilibrio)?
Lo stato?

Se mi rendi partecipe del significato dell'acronimo...

G= spesa pubblica.

Beh, basterebbe prendere come termine di paragone uno stato feudale dell'epoca e vedere quanto si sia sviluppato economicamente senza interventi statali.

Molto poco in termini di pil procapite.

Ma c'è chi lo vuole eliminare...

Non ne avete la forza, però.

[blamecanada]

Riguardo ai muri:
È vero che sono stati eretti muri, ma secondo me la questione è complessa.
L'Unione Sovietica investiva molto nell'istruzione, è chiaro che non le andasse bene che le persone dopo aver usufruito dell'istruzione gratuita se ne andassero in Occidente. Che poi i metodi per fermare l'emigrazione siano stati violenti è fuori d'ogni dubbio.

La povertà è la condizione naturale dei popoli, perchè viviamo in un mondo in cui vi è scarsità di risorse, mezzi scarsi e desideri tendenti ad infinito.

Non è vero.
Le risorse non sono elevate, considerando il numero di abitanti ma neanche cosí scarse, per esempio la terra potrebbe produrre cibo per 12 miliardi di persone, con le tecniche attuali.
I desideri non tendono ad infinito, i desideri dipendono molto dal tipo di società. In ogni caso anche se i desideri tendono ad infinito questo non significa che una parte della popolazione abbia diritto a realizzarne di piú sfruttandone l'altra parte.

Prima del capitalismo e dell'industrializzazione, le persone stavano meglio?

Ovviamente no, ed è stato Marx il primo a riconoscerlo nel Manifesto.

paesi africani sono poveri (neanche tutti) perchè non hanno stabilità politica

E magari anche perché le multinazionali dei diamanti si contendono i giacimenti finanziando guerriglieri di fazioni contrapposte...

Si, ma la giustizia sociale (o fuor di slogan: una diversa distribuzione tra profitti e salari) è possibile solo se vi è una crescita economica all'interno di un sistema capitalista...se non si è in una fase di crescita economica, non è possibile alzare i salari, a scapito di parte dei profitti del capitalista..cosa distribuisci..la poverta?

L'idea è che quei profitti che non sono necessari per gl'investimenti vadano distribuiti in modo piú equo.

No, perchè sono proprio i paesi capitalisti ad aver varato delle legislazioni antitrust..il primo paese a farlo è gli Usa (1890 Sherman Act).

In realtà le norme antitrust vengono eluse ampiamente, ed in ogni caso agiscono in verso contrario alla naturale tendenza alla concentrazione del capitalismo.

E' vero, ma trovami un miglior modello della democrazia liberale occidentale.

La democrazia liberale occidentale è possibile solo perché viene sfruttato il resto del mondo.
Lo stesso stato sociale non è stata una redistribuzione degli utili del capitalista (anzi, la percentuale del denaro finita in profitti rispetto a quella finita in salari è aumentata), ma prodotto dalla tassazione della classe media, reso possibile dalla diminuzione dei costi dei prodotti manifatturieri a causa dello sfruttamento all'estero. Quindi in Europa le classi sociali piú basse possono vivere meglio di cento anni fa non perché i capitalisti hanno elargito parte dei loro guadagni, ma perché adesso lo sfruttamento maggiore è delocalizzato: se si dovessero produrre tutti i beni che utilizziamo in Europa gli stipendi attuali sarebbero troppo bassi, e ci sarebbe il concreto rischio di un sommovimento popolare. Basta (e mi ripeto) guardare l'India, che ha applicato il modello democratico liberale per notare che questa non sia di per sé garanzia di libertà e benessere, visto che ha causato piú morti della Cina (che è pure piú abitata).

Originariamente inviato da fabio80

no, non si può cambiare perchè il benessere piace a tutti, e il consumismo è solo uno degli aspetti del benessere diffuso.

Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

[Lorekon]

Originariamente inviato da blamecanada

Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

quoto.

Qualcuno lo chiamava "feticismo delle merci".

A chi sa chi lo era senza googlare regalo un pò della mia stima

[fabio80]

Originariamente inviato da blamecanada

Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

l'affermazione sociale data dal mostrare determinati status symbol è forzata dal marketing che pilota la scelta delle persone verso determinati oggetti. tuttavia, il bisogno sottostante è innato nell'uomo e dipende strettamente dalle condizioni al contesto. a una maggiore diffusione del benessere, si passa dalla necessità della sopravvivenza fino all'affermazione sociale, e noi siamo ben a questo punto. cercati il modello di maslow, è alla base del marketing.
il consumismo è uno stadio inevitabile dell'aumento del benessere.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

è comprare per il gusto di avere.

dovremmo commerciare solo i beni di prima necessita?

[blamecanada]

Quindi devi ammortare del capitale per rimpiazzare il logoramento dei macchinari....il che non porta a grossi cambiamenti.

E invece sí, perché tutte le risorse vengono investite, non c'è un periodo di "accumulazione" in cui esse rimangono ferme.
Inoltre lavorando tutta la popolazione ci dovrebbe tendenzialmente essere maggior benessere.

Si, ma chi determina la domanda e chi determina l'offerta (con i quali si fissa un prezzo di equilibrio)?
Lo stato?

L'offerta la stabilisce lo Stato secondo le previsioni (come adesso fanno le aziende), la differenza è che con le aziende in concorrenza, a causa delle asimmetrie informative ci può essere sovrapproduzione, mentre se c'è un coordinamento che permette di sapere quanto produrre la produzione dovrebbe essere simile al consumo.
La domanda ovviamente la stabilisce la popolazione.

Molto poco in termini di pil procapite.

Questo significa che l'Unione Sovietica, pur essendo uno stato autoritario e repressivo ha prodotto una crescita economica ed ha migliorato enormemente le condizioni di vita dei russi (che comunque prima vivevano sempre in uno stato autoritario e repressivo, e che tutt'ora vivono in uno stato autoritario e repressivo). Quindi non può essere considerata un completo fallimento, certe cose non hanno funzionato, ma altre sí.
Il punto è che quando ci sono stati degli esperimenti di socialismo in Paesi un po' piú sviluppati, in cui ci potesse essere una gestione democratica, questi sono stati stroncati: penso alla Repubblica Spagnola prima della seconda guerra mondiale, o all'America Latina coi vari colpi di Stato della Cia.

Non ne avete la forza, però.

Questo è vero, ma non è un buon motivo per arrendersi.

Originariamente inviato da fluke81

dovremmo commerciare solo i beni di prima necessita?

No, semplicemente dovremmo consumare le cose perché sentiamo da noi il loro bisogno, non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

[fabio80]

Originariamente inviato da blamecanada

No, semplicemente dovremmo consumare le cose perché sentiamo da noi il loro bisogno, non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

ecco il tuo errore, te l'ho già detto: cercati il modello di maslow, è assolutamente banale e molto efficace per spiegare determinati fenomeni. te ragioni semplicemente contro la natura umana

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

sicuro che questa sia colpa della pubblicita o piuttosto delle mente umana sempre brava a creare branchi ed escludere qualcun'altro dal gruppo per un quache genere di motivo?

[blamecanada]

Originariamente inviato da fabio80

ecco il tuo errore, te l'ho già detto: cercati il modello di maslow, è assolutamente banale e molto efficace per spiegare determinati fenomeni. te ragioni semplicemente contro la natura umana

Non tutti condividono il modello di maslow.

L'unica cosa certa sono i bisogni primari, sugli altri ci sono idee differenti.
In ogni caso anche seguendo quel modello, basta modificare i parametri di affermazione sociale.

Originariamente inviato da fluke81

sicuro che questa sia colpa della pubblicita o piuttosto delle mente umana sempre brava a creare branchi ed escludere qualcun'altro dal gruppo per un quache genere di motivo?

In realtà secondo me questa discriminazione non avviene effettivamente, ma a causa della pubblicità si è tendenzialmente portati a credere che ci sia. Faccio l'esempio banale del vestito di marca tra i ragazzini: tutti sono spinti a prenderlo per non essere esclusi, ma di fatto nessuno si mette davvero a escludere chi non li ha, perlomeno lo spero.