La Finanza a caccia di spinelli al concerto dei Subsonica. Don Gallo tenta di fermarl

[fek]

Originariamente inviato da Ser21

Fek stai ripetendo esattamente ciò che duico io dall'inzio del trhead e quindi ovviamente quoto ogni tua parola,sicuramente più completa e chiara della mia.
Purtroppo però qua nn si vuole capire,si preferisce rimanere nel sogno utopico che legge con tolleranza zero = zero cosnumo di droghe.
Purtroppo la storia rema contro chi afferma questi assurdi teoremi.
Ma d'altronde nn c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ma al di la' del consumo zero, qui mi sembra di capire che ci si preoccupi dei costi sociali dell'(ab)uso di sostanze psicotrope.

Ok, vorrei fare tre domande:

1) Quanti decessi per cause direttamente dipendenti dall'abuso di stupefacenti ci sono stati in italia nel 2007?
2) Quanti decessi per incidenti stradali?
3) Quanti decessi per incidenti in ambito domestico?

Le risposte potrebbero sembra a qualcuno curiose.

PS. Non ce ne sarebbe bisogno, ma non si sa mai, io non ho mai neppure tirato una sigaretta in vita mia, mi concedo la birra al derby

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Paganetor

sì, ma allora perchè hanno messo il limite a 130 km/h in autostrada, gli autovelox, le mega multe, le sospensioni della patente ecc.?

perchè la gente altrimenti se ne sbatterebbe del limite e andrebbe troppo veloce.

in questo caso il modo per limitare la gente nel consumo della cannabis (che SICURAMENTE se ne abusi porta danni) è proibirla...

Il senso di vietare comportamenti rischiosi alla guida (andare a 300 km/h o guidare dopo aver bevuto) non è quello di evitare danni al guidatore ma agli altri utenti della strada.
Se vai in pista a fare i 300 all'ora, puoi ammazzarti lo stesso e nessuno te lo vieta.
Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?

[FalconXp]

Ma perchè invece di farvi di cannabis vi fate una sega o vi fate fare un chinotto...tanto il costo è quello...almeno

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?

Lo Stato è interessato anche a quello che mangi, perchè in base a quello che mangi potresti sviluppare alcune patologie che poi ricadrebbero sul S.S.N. e quindi sullo Stato.

[Paganetor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il senso di vietare comportamenti rischiosi alla guida (andare a 300 km/h o guidare dopo aver bevuto) non è quello di evitare danni al guidatore ma agli altri utenti della strada.
Se vai in pista a fare i 300 all'ora, puoi ammazzarti lo stesso e nessuno te lo vieta.
Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?

no, anche per fare in modo che il guidatore potenzialmente imprudente si faccia male

i danni che uno fa a se stesso ricadono anche sullo stato nel momento in cui va in ospedale...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da FalconXp

Ma perchè invece di farvi di cannabis vi fate una sega o vi fate fare un chinotto...tanto il costo è quello...almeno

perchè non tutti sono dei veri uomini come te che sono contornati da bellissime ragazze attratte dalla tua virilità e in cerca solo di uno sguardo.

Sai, siamo solo dei perdenti drogati....

[evelon]

Originariamente inviato da fek

Siamo d'accordo sui danni indiretti: se fumi o se bevi non ti metti in macchina, se ti pesco in macchina ubriaco o fumato o peggio, tu la macchina non la vedi piu' neppure col binocolo perche' sei un pericolo per la comunita'.

Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?

Dov'è che non riesco a spiegarmi ?

Forse è un limite mio eppure è fin troppo chiaro: perchè aggiungere un'ulteriore sostanza ad accesso libero rispetto a quelle che già ci sono aumentando rischi e costi sociali ?

Originariamente inviato da fek

In UK stanno facendo cose molto intelligenti per prevenire l'abuso d'alcool, massiccia informazioni. Campagne "Drink responsibly". E funzionano benone. E' rarissimo vedere qualcuno girare in macchina la sera qui in UK, vanno tutti in taxi (anche perche' costano poco), bevono quello che devono bere se ne hanno voglia e se ne tornano a casa. Poi c'e' sempre quello che si ubriaca tutti i giorni, ma quello non lo salvi in nessun modo.

Guarda...

Io non vivo in UK (ma ho molti amici a Londra) ed alcune notizie arrivano fino a qui

Per quanto nè sò le campagne contro l'alcool sono state fatte proprio perchè la diffusione degli alcolici (soprattutto tra i giovani) ha raggiunto le dimensioni da allarme sociale.

Ne hanno discusso anche al governo a seguito di una catena di incidenti (in questo sono molto simili all'Italia )

Se si beve tanto le campagne non funzionano poi così bene..

Originariamente inviato da fek

Luca ha detto molto malamente una cosa che ha un fondo di verita': nella storia dell'umanita' l'assunzione di sostanze psicotrope e' sempre avvenuto, in passato per fini soprattutto religiosi (i famosi santoni che prendono il peyote per parlare con il loro dio).
Nell'800 il consumo di morfina era diffusissimo. Durante le guerre, beh, secondo te come convinci un ragazzo a sbarcare in Normandia sotto il fuoco tedesco, con la propaganda? No, lo riempi di coca.

Nell'800 ed ai tempi degli stregoni molte cose non si sapeva e le società non avevano i problemi attuali.

Il confronto è fuori luogo

Comunque è appunto a questo ciò a cui mi riferisco quando parlo della tradizione.

La nostra tradizione (occidentale) ci ha già messo tra le mani alcune sostanze dannose che per forza di cose si sono trovate lecite (alcool, fumo etc..)

Perchè aggiungerne altre ?

[evelon]

Originariamente inviato da dijo

Sbagliatissimo.

Di informazione se n'è fatto pochissima.


Per fare un esempio informazione/proibizionismo:

La grande campagna informativa sull'alcool del 1992/1993 (quando fondarono la pubblicità progresso) ha ridotto di 900 unità/anno il numero di morti per incidenti causati dall'alcool. Morti saliti di nuovo alle stelle quando il primo governo Berlusconi chiuse la campagna. La patente a punti, provvedimento proibitivo, li ha ridotti di soli 300 unità/anno.

Si può dire empiricamente che l'informazione è 3 volte piu efficace della proibizione.

Di informazione se è fatta tantissima.

Non a caso ho tirato fuori la cocaina, droga sulla quale non c'è nessun dubbio sulla pericolosità (è un fatto accettato e conosciuto da tutti)

Forse 20 o 30 anni fà c'era qualcuno che non sapeva che la "coca" fà male.
Non oggi.

Eppure, ad onta di tutta l'informazione, si continua a consumare.

E non si capisce perchè la proibizione debba prescindere dall'informazione....

[evelon]

Originariamente inviato da fek

E invece assolutamente no, ne ho visti molteplici esempi. Tu sbagli proprio su tutta la linea il tuo obiettivo. Il consumo di sostanze psicotrope non cessera' mai, per tanti motivi etici, culturali, punto. E' un'utopia e come tutte le utopie non ha senso di essere perseguita. Io sono pragmatico: a me non interessa che quel ragazzo non si cali mai, tanto se gli piace continuera' a farlo che sia legale o illegale. Mi interessa che non si cali due pasticche ogni sera per sei mesi, magari non ci beva anche sopra, ed ho scoperto che se gli spiego come funzionano le cose e' molto probabile che smetta di calarsi ogni sera. Se poi vuole calarsi una volta ogni sei mesi, io non glielo consiglio, ma lo faccia, tanto non gli provoca alcun danno a lungo termine.

In Italia l'informazione sull'assunzione di sostanze psicotrope e' ridicola. In UK e' molto migliore, infatti in UK vedi poca gente che si autodistrugge assumendo droghe pesanti. Ci sono, ma sono relativamente pochi rispetto ad un'assunzione piuttosto massiccia. Ho visto locali dove il 99% dei presenti era in ecstacy, ma pochissime scene socialmente "preoccupanti" o "pesanti": li vedi tutti in giro con la loro bottiglietta d'acqua in mano.

Scusa ma ti contraddici da solo...

L'alcool è l'esempio da cui prendere spunto: l'informazione (a tuo dire) in UK c'è.

Il consumo non si arresta nè cala.

Pragmaticamente si deve concludere che il metodo non funziona.
Ergo l'utopia è pensare di agire in questo modo..


Se il 99% delle persone di un locale si cala l'ecstasy è preoccupante di per sè...

A questo punto mi vien da chiedere: quand' è che la situazione diviene preoccupante ?

Dobbiamo aspettare che il restante 1% si cali per intervenire ?

[fek]

Originariamente inviato da evelon

Dov'è che non riesco a spiegarmi ?

Forse è un limite mio eppure è fin troppo chiaro: perchè aggiungere un'ulteriore sostanza ad accesso libero rispetto a quelle che già ci sono aumentando rischi e costi sociali ?

Gli olandesi hanno la risposta a questa tua domanda: perche' le risorse non sono infinite e ci sono cose piu' importanti alle quali pensare.
E per un altro princpio fondamentale: non puoi imporre i tuoi gusti e le tue scelte sugli altri che hanno opinioni differenti dalle due.

Il primo punto: in Olanda c'e' molta tolleranza sull'uso di sostanze psicotrope e c'e' anche molta informazione. Gli olandesi sono un popolo di drogati? No, hanno di meglio a cui pensare che andare a caccia del ragazzino che si fa uno spinello. Hanno poche risorse e preferiscono impegnarle dove serve, discorso pragmatico.
D'altronde, se in un anno muore una persona per cause dirette dell'assunzione di stupefacenti e diecimila persone per incidenti stradali, dove impieghi le risorse per la prevenzione?
Oppure pensi che vietando le macchine si risolva il problema.

Il secondo punto: a te non piace fumare marjuana, a me neppure. Perche' tu vuoi vietarla? E' una tua scelta, come lo e' la mia di non fumare, ma se un ragazzo non si mette in macchina fumato, per me puo' fare quello che gli pare. Non hai mai risposto alla mia domanda: perche' io non posso bermi una birra davanti alla TV se tu vuoi vietare gli alcolici?
Si chiama rispetto per le scelte altrui: non puoi imporre le tue personalissime scelte.

Se si beve tanto le campagne non funzionano poi così bene..

Se vivessi qua sapresti che queste campagne stanno funzionando, come ti ho detto i ragazzi escono la sera in Taxi e non si mettono alla guida ubriachi
Nota bene, la campagna e' "Drink responsibly", non e' "Don't drink". Per questo funziona.

Nell'800 ed ai tempi degli stregoni molte cose non si sapeva e le società non avevano i problemi attuali.

Esatto, non avevano decine di migliaia di morti per incidenti stradali e ancora piu' mort per incidenti fra le mura domestiche. Che facciamo, vietiamo le case? Tutti a vivere per strada ma senza macchina.
La tua e' un'utopia, alla prova dei fatti non funziona.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da evelon

Di informazione se è fatta tantissima.

http://it.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY

Citami una campagna negli ultimi 3 anni contro l'uso di eroina, cocaina o cannabis.

O prova a contraddire i miei dati su proibizione vs. informazione.

[fek]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma ti contraddici da solo...

L'alcool è l'esempio da cui prendere spunto: l'informazione (a tuo dire) in UK c'è.

Il consumo non si arresta nè cala.

Pragmaticamente si deve concludere che il metodo non funziona.
Ergo l'utopia è pensare di agire in questo modo..

E invece non mi contraddico per nulla. Non riesci proprio a cogliere il concetto che il consumo di alcolici NON deve arrestarsi (magari perche' a te la birra non piace). Il consumo non si arrestera' mai, non deve neppure essere questo l'obiettivo. Finche' non entri nell'ottica che non puoi impedire alla gente di bersi una birra, non arriveremo mai ad una conclusione di questo discorso.

Non mi contraddico: l'obiettivo non deve essere arrestare il consumo di sostanze psicotrope, ma limitare i danni e le conseguenze sociali di questo consumo.
Una vita senza poter bere un buon bicchiere di Barolo con l'arrosto, o chiudere la cena con un bicchierino di grappetta di quelli buoni, o mangiare gli agnolotti ai quattro formaggi con un bicchiere di vino francese. Ma che vita e' questa?

Se il 99% delle persone di un locale si cala l'ecstasy è preoccupante di per sè...

A questo punto mi vien da chiedere: quand' è che la situazione diviene preoccupante ?

Dobbiamo aspettare che il restante 1% si cali per intervenire ?

No, dobbiamo semplicemente evitare che quel 99% produca danni. Se nessuno si mette in macchina fatto, se si bevono la loro acqua tranquilli, se non si menano fra di loro (e qui non lo fanno, in Italia ho visto scene da terzo mondo invece), il problema non si pone, ognuno faccia quello che gli pare, ben conoscendo le conseguenze perche' per il corpo umano le scorciatoie non esistono. La cosa non mi preoccupa affatto.

Per cortesia, non menare il can per l'aia, rispondi ad una semplice domanda: posso bermi una birra di fronte alla tv o no?

[evelon]

Originariamente inviato da dijo

http://it.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY

Citami una campagna negli ultimi 3 anni contro l'uso di eroina, cocaina o cannabis.

O prova a contraddire i miei dati su proibizione vs. informazione.

Me lo chiedo anch'io leggendo i tuoi interventi .

Trovami qualcuno col minimo sindacale di cervello che non sappia che l'eroina fà male (anche tra i consumatori).

O prova a spiegare perchè siano alternative le strade.

Poi ne riparliamo

Se riesci

Buona fortuna

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da evelon

Me lo chiedo anch'io leggendo i tuoi interventi .

Trovami qualcuno col minimo sindacale di cervello che non sappia che l'eroina fà male (anche tra i consumatori).

O prova a spiegare perchè siano alternative le strade.

Poi ne riparliamo

Se riesci

Buona fortuna

Te lo ripeto: citami una campagna contro l'abuso di eroina, cocaina o cannabis negli ultimi 3 anni.

Allora potrai dire che di informazione se n'è fatta troppa.


Qui non è che se n'è fatta poca, se n'è fatta ZERO.


P.s.: se vuoi trovare qualcuno che pensa che la cocaina, il tabacco o l'eroina non facciano male puoi venire con me in un sert, o all'asl.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dijo

P.s.: se vuoi trovare qualcuno che pensa che la cocaina, il tabacco o l'eroina non facciano male puoi venire con me in un sert, o all'asl.

Quelli non è che pensano che non faccia male, lo sanno ma la voglia di farsi una dose o di fumare è troppo grande, e allora si "illudono" che non faccia male. Si chiama dipendenza. Non mi risulta che anche il fumatore più incallito metta in dubbio che il fumo faccia male. Però fuma lo stesso.

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quelli non è che pensano che non faccia male, lo sanno ma la voglia di farsi una dose o di fumare è troppo grande, e allora si "illudono" che non faccia male. Si chiama dipendenza. Non mi risulta che anche il fumatore più incallito metta in dubbio che il fumo faccia male. Però fuma lo stesso.

Tecnicamente sotto una certa dose neppure l'eroina da' dipendenza fisica, tanto meno il tabacco. Come sempre e' l'abuso che crea dipendenza fisica e (per alcune sostanze) danni irreversibili.

"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"

[Beelzebub]

Originariamente inviato da fek

Tecnicamente sotto una certa dose neppure l'eroina da' dipendenza fisica, tanto meno il tabacco. Come sempre e' l'abuso che crea dipendenza fisica e (per alcune sostanze) danni irreversibili.

"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"

DROGA. GARATTINI: «LIMITI ARBITRARI, C’E’ SEMPRE DANNO SALUTE»

Fonte: Ansa
QUANTITA’ ‘CONSENTITE’ NON VUOL DIRE ‘NON NOCIVE’

ROMA, 4 aprile 2006 - Dei “limiti arbitrari”, poiche’ l’assunzione di sostanze stupefacenti rappresenta “sempre e comunque un danno per la salute”. Cosi’ il farmacologo Silvio Garattini commenta la tabella relativa alle quantita’ massime di sostanze consentite per il consumo personale stabilita dal governo: un limite, spiega, che ha “una valenza amministrativa piu’ che scientifica”.

“Quelle consentite per il consumo personale - ha affermato Garattini - rappresentano comunque delle quantita’ arbitrarie; in altri termini, non prevale la logica di un possibile danno alla salute, che c’e’ anche con quantita’ ridotte di droghe, bensi’ l’esigenza amministrativa di fissare dei limiti per legge”. Per questo, rileva il farmacologo, “si tratta di un problema piu’ di natura amministrativa che scientifica, anche se penso che non si possa in realta’ stabilire un limite preciso tra consumo personale e spaccio, ed e’ infatti difficile capire perche’ 5 dosi di cocaina non rappresentino spaccio e 6 si””.

Dietro questi numeri e questi dosaggi, dunque, “non c’e’ alcuna base scientifica - ha sottolineato Garattini - ne’ e’ possibile dire che, ad esempio, 5 dosi di cocaina per consumo personale siano ‘poche’, dal momento che gli effetti che questa sostanza produce sono molto diversi dalla cannabis o dall’eroina”.

Ma c’e’ un altro aspetto che preoccupa il farmacologo: “Non deve assolutamente passare il messaggio - ha detto - che queste dosi di sostanze si possano consumare ‘tranquillamente’ e senza problemi poiche’ non dannose; i ragazzi non devono cioe’ pensare che quelle indicate nelle tabelle siano delle ‘dosi sicure’, perche’ non e’ assolutamente cosi’. Se una sostanza produce degli effetti, che e’ poi il motivo per cui la si consuma - ha proseguito Garattini - c’e’ anche, sempre e indipendentemente dalla quantita’, un potenziale danno per la salute”.

Dunque, ha ammonito l’esperto, “e’ fondamentale che l’espressione quantita’ ‘consentite’ non sia confusa o assimilata al concetto di quantita’ ‘non nocive’, perche’ qualsiasi dose di droga - ha concluso - e’ potenzialmente dannosa”.

[fek]

Originariamente inviato da Beelzebub

DROGA. GARATTINI: «LIMITI ARBITRARI, C’E’ SEMPRE DANNO SALUTE»

In quale misura nega quello che ho scritto?

[Stigmata]

Originariamente inviato da fek

"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"

Est modus in rebus

[Beelzebub]

Originariamente inviato da fek

In quale misura nega quello che ho scritto?

In quello che ho messo in grassetto. Pensavo fosse sufficientemente chiaro.