La Finanza a caccia di spinelli al concerto dei Subsonica. Don Gallo tenta di fermarl

[Paganetor]

Originariamente inviato da dijo

tu vedi qualcuno contrabbandare alcool o sigarette?

Eppure per le sigarette basta andare in alcuni posti tra il confine svizzero/italiano per pagarle in media 2-2.50 euro in meno.

sì!

http://notizie.alice.it/notizie/cron...,13591976.html

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=50731,1,1

(sono i primi due link che ho trovato, ce ne sono altri...)

[Ser21]

Originariamente inviato da Paganetor

secondo me lo spaccio di mariuana ci sarebbe ancora, quindi non avresti una riduzione delle FdO impegnate nella ricerca di spacciatori... perchè la mariuana dello stato costerebbe X, +iva, +accise ecc., quella "di importazione" ( ) o tagliata alla cazzo costerebbe meno... sai quanta gente la prenderebbe per risparmiare?

No scusa ma stai scherzando?Ma l'ho detto almeno 40 volte che nn sarebbe una vendita dello stato ma solamente una coltivazione eprsonale in casa di massimo 1-2 piante.
Ma come fate nn capire ?

tanto mi basta comprare quella legale, tenermi in tasca lo scontrino e, se mi cuccano con quella di importazione, faccio vedere sempre lo stesso scontrino e dico che lerelative tasse le ho pagate (perchè, ricordatelo, lo stato lo farebbe solo per fare più soldi.)

Non hai capito...

[Ser21]

Originariamente inviato da Paganetor

no, ho fatto un esempio che però non si basa sulla realtà: come anche tu asserisci, la cannabis (così come l'abuso di alcol) provoca variazioni nella percezione della realtà, oltre ad accrescere problemi preesistenti, quindi il danno può comunque esserci

Falso,come ho gia detto questi danni sn creati dall'uso della sigaretta unita alla maria.
L'uso della maria e basta,non provoca danni se nn temporanei sulla memoria breve ma ancora nn si sa bene,ma anche se fosse così,nons arebbe un problema che ricade sulla sanità e quindi sul cittadino.

[Paganetor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo mi sembra il post più sensato di tutto il thread.
Se anche in parlamento riuscissero a ragionare con tale semplice logicità..
Il demonizzare certe sostanze relegandole nell'illegalità e, di conseguenza, limitandone la conoscenza da parte della popolazione, non aiuta di certo.

sì, ma allora perchè hanno messo il limite a 130 km/h in autostrada, gli autovelox, le mega multe, le sospensioni della patente ecc.?

perchè la gente altrimenti se ne sbatterebbe del limite e andrebbe troppo veloce.

in questo caso il modo per limitare la gente nel consumo della cannabis (che SICURAMENTE se ne abusi porta danni) è proibirla...

[fek]

Originariamente inviato da Paganetor

ti dirò: l'ideale sarebbe che la gente USASSE LA TESTA e utilizzasse determinate sostanze in maniera corretta.

1 canna non fa male? fattela! Fartene 8 in un giorno fa male? non fartele!

1 birra al giorno non fa male? Bevitela! 10 birre in un giorno fanno male? non berle!

fosse per me potrei vivere anche senza alcol (bevo ogni tanto un bicchiere di vino o di birra), ma io non faccio testo...) comedetto, se la gente usasse la testa si potrebbero fare un sacco di cose che in piccole dosi non creano danni, in dosi massicce sì!

Bingo! Hai centrato in pieno il problema. E forse anche la soluzione. La soluzione non e' vietare le sostanze, ma informare correttamente sui loro effetti, sulle modalita' di assunzione e sugli effetti provacati dal loro abuso, di modo che ognuno possa usare la sua testa e decidere se assumere, che cosa assumere, in quali quantita' e in quali modalita'.

Se vai da un ragazzo in discoteca e gli dici che le pastiglie uccidono, lui ti ride in faccia, perche' la sua esperienza gli dice che non e' vero, lui e' felice quando si cala e non sa nient'altro, quindi se non e' felice come ieri se ne cala due, e tre la settimana successiva, e dopo sei mesi soffre di depressione cronica senza saperlo.
Prova invece a spiegargli che quandi si cala e' felice perche' sta rilasciando una botta di serotonina che normalmente rilascia a piccole dosi, e deve dare il tempo al cervello per ripristinare i livelli di serotonina, per questo la settimana dopo con una pastiglia non e' felice come la settimana prima. Spiegagli poi che quelle due ore di felicita' le paga sistematicamente con due giorni di depressione. Spiegagli che cosa succede se fa abuso per mesi: sara' fisicamente impossibilitato ad essere felice per il resto della sua vita.

E dopo che glielo hai spiegato vediamo se si cala due pasticche in una sera di nuovo

Poi, incontri sempre chi vuole autodistruggersi, purtroppo, e quelli non li salvi: se gli vieti le pasticche si autodistruggono con gli alcolici, se gli vieti gli alcolici si tirano dentro un muro in macchina. Purtroppo non si salvano. Sono gli altri che vanno tutelati informandoli al meglio.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Paganetor

sì!

http://notizie.alice.it/notizie/cron...,13591976.html

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLi...Desc=50731,1,1

(sono i primi due link che ho trovato, ce ne sono altri...)

Il fatto che ci sia è un conto, ma rappresenta un dato ASSOLUTAMENTE marginale, totalmente trascurabile.

[Stigmata]

Originariamente inviato da Paganetor

sì, ma allora perchè hanno messo il limite a 130 km/h in autostrada, gli autovelox, le mega multe, le sospensioni della patente ecc.?

perchè la gente altrimenti se ne sbatterebbe del limite e andrebbe troppo veloce.

in questo caso il modo per limitare la gente nel consumo della cannabis (che SICURAMENTE se ne abusi porta danni) è proibirla oltre un certo limite...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da fek

Bingo! Hai centrato in pieno il problema. E forse anche la soluzione. La soluzione non e' vietare le sostanze, ma informare correttamente sui loro effetti, sulle modalita' di assunzione e sugli effetti provacati dal loro abuso, di modo che ognuno possa usare la sua testa e decidere se assumere, che cosa assumere, in quali quantita' e in quali modalita'.

Se vai da un ragazzo in discoteca e gli dici che le pastiglie uccidono, lui ti ride in faccia, perche' la sua esperienza gli dice che non e' vero, lui e' felice quando si cala e non sa nient'altro, quindi se non e' felice come ieri se ne cala due, e tre la settimana successiva, e dopo sei mesi soffre di depressione cronica senza saperlo.
Prova invece a spiegargli che quandi si cala e' felice perche' sta rilasciando una botta di serotonina che normalmente rilascia a piccole dosi, e deve dare il tempo al cervello per ripristinare i livelli di serotonina, per questo la settimana dopo con una pastiglia non e' felice come la settimana prima. Spiegagli poi che quelle due ore di felicita' le paga sistematicamente con due giorni di depressione. Spiegagli che cosa succede se fa abuso per mesi: sara' fisicamente impossibilitato ad essere felice per il resto della sua vita.

E dopo che glielo hai spiegato vediamo se si cala due pasticche in una sera di nuovo

Poi, incontri sempre chi vuole autodistruggersi, purtroppo, e quelli non li salvi: se gli vieti le pasticche si autodistruggono con gli alcolici, se gli vieti gli alcolici si tirano dentro un muro in macchina. Purtroppo non si salvano. Sono gli altri che vanno tutelati informandoli al meglio.

bel post.

[Ser21]

Originariamente inviato da fek

Bingo! Hai centrato in pieno il problema. E forse anche la soluzione. La soluzione non e' vietare le sostanze, ma informare correttamente sui loro effetti, sulle modalita' di assunzione e sugli effetti provacati dal loro abuso, di modo che ognuno possa usare la sua testa e decidere se assumere, che cosa assumere, in quali quantita' e in quali modalita'.

Se vai da un ragazzo in discoteca e gli dici che le pastiglie uccidono, lui ti ride in faccia, perche' la sua esperienza gli dice che non e' vero, lui e' felice quando si cala e non sa nient'altro, quindi se non e' felice come ieri se ne cala due, e tre la settimana successiva, e dopo sei mesi soffre di depressione cronica senza saperlo.
Prova invece a spiegargli che quandi si cala e' felice perche' sta rilasciando una botta di serotonina che normalmente rilascia a piccole dosi, e deve dare il tempo al cervello per ripristinare i livelli di serotonina, per questo la settimana dopo con una pastiglia non e' felice come la settimana prima. Spiegagli poi che quelle due ore di felicita' le paga sistematicamente con due giorni di depressione. Spiegagli che cosa succede se fa abuso per mesi: sara' fisicamente impossibilitato ad essere felice per il resto della sua vita.

E dopo che glielo hai spiegato vediamo se si cala due pasticche in una sera di nuovo

Poi, incontri sempre chi vuole autodistruggersi, purtroppo, e quelli non li salvi: se gli vieti le pasticche si autodistruggono con gli alcolici, se gli vieti gli alcolici si tirano dentro un muro in macchina. Purtroppo non si salvano. Sono gli altri che vanno tutelati informandoli al meglio.

Se ancora nn fosse chiaro,il PROIBIZIONISMO NON PORTA ad un corretto metodo per affrontare il problema come descritto da Fek in maniera perfetta.

[evelon]

Originariamente inviato da fek

Adesso e' un po' piu' chiaro ed e' gia' piu' articolato di un semplice "tutte le sostanze psicotrope".
Ma e' comunque molto vago. Qual e' il problema che vuoi risolvere: i costi sanitari associati a comportamenti che tu reputi scorretti, oppure le conseguenze fisiologiche sul singolo individuo che assume questa o quella sostanza?

Dici bene che gli effetti del mangiare una tavoletta di cioccolata o farsi una dose di eroina o farsi una canna sono diversi, ma sottointendi involontariamente il concetto di dose. Mangiare una tavoletta di cioccolata non ti provoca alcun danno a lungo termine, mangiare un chilo di cioccolata tutti i giorni fa molto male. Come farsi una canna non fa nulla, farsi dieci canne tutti i giorni puo' provocare danni a lungo termine (in realta' ancora non e' chiaro, e' provata una certa perdita di memoria a breve termine ma non sembra un fenomeno cronico).

A quanto ho capito tu vuoi evitare i danni a breve e lungo termine, quindi vuoi vietare tutte le sostanze che potenzialmente provochino questi danni. Detto cosi' vuoi vietare tutto, ma specifico per te: il cui uso prolungato puo' provocare danni a breve e lungo termine.

Ti do' una notizia, l'LSD, ad esempio, non provoca alcun danno fisiologico ne' a breve ne' a lungo termine.

Quindi, se capisco il tuo ragionamento, l'LSD andrebbe liberalizzato perche' non provoca alcun danno fisiologicio neppure dopo anni di uso continuato. Con questo, personalmente, non consiglio a nessuno neppure un'assunzione

una sostanza (come ho scritto pagine fà ) crea danni sia direttamente (es la cirrosi con l'alcool) sia indirettamente (es incidenti stradali causati dall'alcool).


Sul piatto della bilancia tra costi/benefici vanno messi questi.
Sia come costi sociali (morti) sia come costi meramente economici (feriti, costi sul SSN, perdita di produttività etc..)

Le "droghe" legalizzate ora (alcool, tabacco) sono già in "perdita" rispetto ai guadagni senza scomodare la mafia.

Lo stato perde enormemente di più di quanto guadagni con i monopoli sulle sigarette e con le imposte sugli alcolici.


Questi sono i dati da cui partire, il resto mi pare davvero aria.

Alla luce di ciò ci si dovrebbe chiedere il senso di aggiungere una nuova sostanza ad accesso legale e libero a quelle già presenti.

E perchè poi ?
Perchè "l'umanità ha voglia di sballarsi il cervello" come dice Luca ?

Senza nessuna offesa per lui ma queste argomentazioni mi paiono davvero deboli

[evelon]

Originariamente inviato da fek

Bingo! Hai centrato in pieno il problema. E forse anche la soluzione. La soluzione non e' vietare le sostanze, ma informare correttamente sui loro effetti, sulle modalita' di assunzione e sugli effetti provacati dal loro abuso, di modo che ognuno possa usare la sua testa e decidere se assumere, che cosa assumere, in quali quantita' e in quali modalita'.

Se vai da un ragazzo in discoteca e gli dici che le pastiglie uccidono, lui ti ride in faccia, perche' la sua esperienza gli dice che non e' vero, lui e' felice quando si cala e non sa nient'altro, quindi se non e' felice come ieri se ne cala due, e tre la settimana successiva, e dopo sei mesi soffre di depressione cronica senza saperlo.
Prova invece a spiegargli che quandi si cala e' felice perche' sta rilasciando una botta di serotonina che normalmente rilascia a piccole dosi, e deve dare il tempo al cervello per ripristinare i livelli di serotonina, per questo la settimana dopo con una pastiglia non e' felice come la settimana prima. Spiegagli poi che quelle due ore di felicita' le paga sistematicamente con due giorni di depressione. Spiegagli che cosa succede se fa abuso per mesi: sara' fisicamente impossibilitato ad essere felice per il resto della sua vita.

E dopo che glielo hai spiegato vediamo se si cala due pasticche in una sera di nuovo

Poi, incontri sempre chi vuole autodistruggersi, purtroppo, e quelli non li salvi: se gli vieti le pasticche si autodistruggono con gli alcolici, se gli vieti gli alcolici si tirano dentro un muro in macchina. Purtroppo non si salvano. Sono gli altri che vanno tutelati informandoli al meglio.

Assolutamente sì.

Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.


Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.

E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.

[evelon]

Originariamente inviato da Stigmata

Non c'è solo il gruppetto davanti alla pizza, dai...
Siamo tra i primi produttori/esportatori di vino sul pianeta... sarebbe un po' dannoso vietare gli alcoolici, che eppure sono paragonabili ad altre sostanze stupefacenti:

Il vino è una bevanda con effetti psicoattivi a causa dell'elevato contenuto in alcol etilico, il componente presente in maggior quantità nel vino esclusa l'acqua. Da questo punto di vista il vino viene considerato al pari di altre sostanze stupefacenti, anche perché, come queste, provoca dipendenza (alcolismo).

Per il suo contenuto in alcol, il consumo elevato di vino, come di altre bevande alcoliche, provoca effetti tossici, in particolare per il fegato. L'alcol etilico è inoltre cancerogeno per diversi organi ed è tossico per gli embrioni, motivo per il quale il consumo di vino è sconsigliato alle donne in gravidanza.

D'altro canto, il consumo limitato di vino (due bicchieri al giorno), sembra avere effetti positivi sulla salute: riduce il colesterolo LDL e aumenta l'HDL (quello "buono") ed inibisce l'aggregazione piastrinica (effetti attribuiti all'alcol); inoltre è una fonte di polifenoli, in particolare il resveratrolo.

da: http://it.wikipedia.org/wiki/Vino

Non siamo pignoli
Ho continuato l'esempio del post precedente

[fek]

Originariamente inviato da evelon

una sostanza (come ho scritto pagine fà ) crea danni sia direttamente (es la cirrosi con l'alcool) sia indirettamente (es incidenti stradali causati dall'alcool).

Siamo d'accordo sui danni indiretti: se fumi o se bevi non ti metti in macchina, se ti pesco in macchina ubriaco o fumato o peggio, tu la macchina non la vedi piu' neppure col binocolo perche' sei un pericolo per la comunita'.

Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?

Sul piatto della bilancia tra costi/benefici vanno messi questi.
Sia come costi sociali (morti) sia come costi meramente economici (feriti, costi sul SSN, perdita di produttività etc..)

In UK stanno facendo cose molto intelligenti per prevenire l'abuso d'alcool, massiccia informazioni. Campagne "Drink responsibly". E funzionano benone. E' rarissimo vedere qualcuno girare in macchina la sera qui in UK, vanno tutti in taxi (anche perche' costano poco), bevono quello che devono bere se ne hanno voglia e se ne tornano a casa. Poi c'e' sempre quello che si ubriaca tutti i giorni, ma quello non lo salvi in nessun modo.

E perchè poi ?
Perchè "l'umanità ha voglia di sballarsi il cervello" come dice Luca ?

Senza nessuna offesa per lui ma queste argomentazioni mi paiono davvero deboli

Luca ha detto molto malamente una cosa che ha un fondo di verita': nella storia dell'umanita' l'assunzione di sostanze psicotrope e' sempre avvenuto, in passato per fini soprattutto religiosi (i famosi santoni che prendono il peyote per parlare con il loro dio).
Nell'800 il consumo di morfina era diffusissimo. Durante le guerre, beh, secondo te come convinci un ragazzo a sbarcare in Normandia sotto il fuoco tedesco, con la propaganda? No, lo riempi di coca.

[Stigmata]

Originariamente inviato da evelon

Assolutamente sì.

Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.


Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.

E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.

Perchè "fa figo", teniamolo presente.
Cominciamo a far passare come deficenti certe persone, mettendole a pulire i cessi e a sparecchiare nei locali di corso como a milano con addosso una maglietta con scritto "sono un coglione perchè uso cocaina".

Poi vediamo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da evelon

Assolutamente sì.

Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.


Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.

E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.

Sbagliatissimo.

Di informazione se n'è fatto pochissima.


Per fare un esempio informazione/proibizionismo:

La grande campagna informativa sull'alcool del 1992/1993 (quando fondarono la pubblicità progresso) ha ridotto di 900 unità/anno il numero di morti per incidenti causati dall'alcool. Morti saliti di nuovo alle stelle quando il primo governo Berlusconi chiuse la campagna. La patente a punti, provvedimento proibitivo, li ha ridotti di soli 300 unità/anno.

Si può dire empiricamente che l'informazione è 3 volte piu efficace della proibizione.

[Stigmata]

Originariamente inviato da fek

Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?

Và che ci sono anche juventini ... potresti causare seri danni cardiaci, altro che cannabis

[fek]

Originariamente inviato da evelon

Assolutamente sì.

Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.

Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.

E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.

E invece assolutamente no, ne ho visti molteplici esempi. Tu sbagli proprio su tutta la linea il tuo obiettivo. Il consumo di sostanze psicotrope non cessera' mai, per tanti motivi etici, culturali, punto. E' un'utopia e come tutte le utopie non ha senso di essere perseguita. Io sono pragmatico: a me non interessa che quel ragazzo non si cali mai, tanto se gli piace continuera' a farlo che sia legale o illegale. Mi interessa che non si cali due pasticche ogni sera per sei mesi, magari non ci beva anche sopra, ed ho scoperto che se gli spiego come funzionano le cose e' molto probabile che smetta di calarsi ogni sera. Se poi vuole calarsi una volta ogni sei mesi, io non glielo consiglio, ma lo faccia, tanto non gli provoca alcun danno a lungo termine.

In Italia l'informazione sull'assunzione di sostanze psicotrope e' ridicola. In UK e' molto migliore, infatti in UK vedi poca gente che si autodistrugge assumendo droghe pesanti. Ci sono, ma sono relativamente pochi rispetto ad un'assunzione piuttosto massiccia. Ho visto locali dove il 99% dei presenti era in ecstacy, ma pochissime scene socialmente "preoccupanti" o "pesanti": li vedi tutti in giro con la loro bottiglietta d'acqua in mano.

[Ser21]

Fek stai ripetendo esattamente ciò che duico io dall'inzio del trhead e quindi ovviamente quoto ogni tua parola,sicuramente più completa e chiara della mia.
Purtroppo però qua nn si vuole capire,si preferisce rimanere nel sogno utopico che legge con tolleranza zero = zero cosnumo di droghe.
Purtroppo la storia rema contro chi afferma questi assurdi teoremi.
Ma d'altronde nn c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Stigmata

Dicevo quello che ricordo essere stato per me... ad esempio non ricordo di aver mai alzato il tono di voce, sarà perchè mi dà fastidio quando lo fanno gli altri

Come ho già detto, gli effetti non sono uguali per tutti...

[Stigmata]

Originariamente inviato da Beelzebub

Come ho già detto, gli effetti non sono uguali per tutti...

D'accordissimo...