L'omeopatia è inutile

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Nevermind

Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% dei farmaci classici sono inutili o praticamente tali.

Se è per questo altri studi dimostrano che il 99% degli asini volano ma lo fanno di nascosto

E la serietà è la stessa di quello che hai detto tu eh...

[Nevermind]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma che cazzuorellina vai dicendo?

Uno studio scientifico (non l'articoletto sensazionalistico sul giornale) ha l'obbligo di avere una certa validita' per potere essere pubblicato su una rivista specializzata.

Non parliamo poi dei controlli per i farmaci, i quali devono escludere tutte le influenze varie ed eventuali (placebo, regressione, remissione spontanea)...se hai dubbi sul risultato di un esperimento o indagine semplicemente la rifai...è cosi' che si va avanti...chiaro che nessuno sia perfetto, ma non esistono alternative migliori.

Infatti nella maggior parte dei casi troverai N studi che affermano una cosa e N che affermano l'esatto contrario o quasi.

Gli studi scientifici sui farmaci poi spesso sono una farsa e lo si sa.

Io non credo che l'omeopatia serva effettivamente a qualcosa ma sono convinto anche che buona parte dei farmaci di uso generico che affollano le farmacie abbiano una utilità ben poco superiore.

[Nevermind]

Dimmi una cosa secondo te gli studi sui farmaci sono imparziali?

[trallallero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ha senso parlare di "finanziamento" perche' non seguendo un metodo scientifico non puo' avere una vera e propria evoluzione, non esiste una vera e propria ricerca (non a caso i principi base sono gli stessi del 1800)...semmai andrebbe capito il perche' a volte funziona (insieme a tutte le altre medicine alternative che di fatto si possono quasi tutte ricondurre all'effetto placebo)...ed è chiaro che questa è una cosa che riguarda la dimensione psicologica/psicosomatica quindi o ci attendiamo una risposta dalla psicologia o ancora dalla medicina...la risposta omeopatica chiaramente non puo' essere accettabile poiche' ad oggi è solo una "filosofia" senza basi scientifiche.

L'omeopatia nasce dal "buco nero" lasciato dalla medicina che con il divenire sempre piu' specializzata si rivolge quasi esclusivamente alla cura della malattia, non del paziente; troppo spesso pecca di presunzione nel bollare tutto cio' che è psicosomatico come un qualcosa di trascendente e/o inesistente di cui non si dovrebbe riguardare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia

mica Zaire e Congo:

...
In alcuni paesi europei, come ad esempio Francia e Germania, si sta comunque assistendo ad una lenta ma graduale penetrazione della omeopatia in ambiti di medicina tradizionali, soprattutto per quanto riguarda la medicina di base e la pediatria, dove non è inusuale imbattersi in medici e dottori di formazione prettamente classica che ricorrono in casi ristretti all'impiego di principi omeopatici o di principi misti, nel quale appunto una sostanza tradizionale ed una omeopatica vengono somministrate contemporaneamente
In questi stessi paesi, nonostante la validità del metodo non sia stata ancora verificata, molti rimedi omeopatici sono entrati a far parte del prontuario nazionale e finanziati dal sistema sanitario pubblico.

[gabi.2437]

E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...

Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...

Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane

[Nevermind]

Originariamente inviato da gabi.2437

E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...

Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...

Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane

Se è per questo vengono usati farmaci tipo l'aulin ancora in molti paesi del mondo.

Quello che dico io è che se una persona mi dice "usando questo rimedio omeopatico sono guarito/migliorato" (e ne conosco diversi) che sia effetto placebo o quello che sarà...per me conta solo che sia migliorato.

Un po' come chi va a farsi guarire dai pranoterapeuti.

Per me quello che conta è il risultato, oltretutto se è veramente fuffa quello che contengono (praticamente acqua colorata come dici tu) meglio così non ha dovuto ingerire medicinali che hanno sempre migliaia di controindicazioni.

[Nevermind]

L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.

[trallallero]

Originariamente inviato da gabi.2437

E' inutile dire "Francia e Germania usano la fuffa omeopatica" eh...

Non è che così facendo l'acqua assumerà proprietà speciali...

Può usarla anche tutto il mondo, ma se fuffa è, fuffa rimane

scusa se ti do del tu e se mi permetto di quotarti (quanto meno devi essere un dottore per esordire con affermazioni simili).
L'omeopatia usa le piante (come la medicina normale, d'altronde) per curare, ad esempio, preso sempre da Wiki, la Aconitum napellus

...
L’Aconito napello (nome scientifico Aconitum napellus L.) è un'erba perenne della famiglia delle Ranunculaceae, con forti doti curative ma estremamente velenosa.
...
Composti chimici presenti nella pianta : aconitina, mesaconitina, neopellina, delfinina, ipaconitina, indaconitina, acido aconitico, acido malico e acido acetico. Buona parte di queste sostanze sono dannose per l’uomo. Bastano pochi milligrammi dell’alcaloide aconitina per procurare la morte.
Pertanto deve essere usata sotto la vigilanza costante del medico o del farmacista.
In fitoterapia viene utilizzata per le sue marcate proprietà antinevralgiche, sedative, analgesiche. Le parti usate sono le foglie e la radice dotate in maggior misura dell'aconitina, il principio attivo curativo. La tintura in diluizione 1/10 viene somministrata per un massimo di 10 gocce al dì per cure estremamente brevi e sempre dietro prescrizione medica.

questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa

[strat09]

Originariamente inviato da trallallero

questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa

si parla di acqua fuffa in quanto le concentrazioni di tali molecole sono pressochè zero assoluto. con questo scherzetto delle diluizioni e delle potenze abbiamo miracolose boccette che, se va bene, hanno una concentrazione del soluto ininfluente... andrebbe bene per una decina di cellule...

ma nella maggior parte dei casi (e questo non è scetticismo, ma chimica base) non ci troviamo nemmeno una molecola!

si dovrebbero concentrare i finanziamenti sullo studio dell'effetto placebo e altre ricerche in ambito psicosomatico.

[strat09]

Originariamente inviato da Nevermind

L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.

preferisco che si sprechino soldi per auto blu et simili anzichè sulla salute delle persone

EDIT: poi mi chiedo: dato che l'omeopatia fa sfracelli e ci guarisce da ogni male, perchè mai non abbiamo un numero preciso dei referti medici di scioglimento prognosi?

[gabi.2437]

Originariamente inviato da trallallero

scusa se ti do del tu e se mi permetto di quotarti (quanto meno devi essere un dottore per esordire con affermazioni simili).
L'omeopatia usa le piante (come la medicina normale, d'altronde) per curare, ad esempio, preso sempre da Wiki, la Aconitum napellus


questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa

Dimentichi il concetto di atomo e di molecola mi sa

E buttar soldi in truffe, che abbiano o no effetto placebo, no, non va bene.

(è pur vero che l'effetto placebo funziona se il paziente NON sa che quella che prende è acqua....... )

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da trallallero

questo è solo un esempio di quello che ci può essere dentro l'acqua fuffa

se la CH è inferiore a 12.

[gigio2005]

Originariamente inviato da Nevermind

No semplicemente se voglio dimostrare una cosa volendo forzare la mano la si può dimostrare quasi sempre.

Oramai studi obiettivi non ce ne sono, specie in italia che la vera ricerca non esiste.

Originariamente inviato da Nevermind

Infatti nella maggior parte dei casi troverai N studi che affermano una cosa e N che affermano l'esatto contrario o quasi.

esempi?

Originariamente inviato da Nevermind

Gli studi scientifici sui farmaci poi spesso sono una farsa e lo si sa.

Io non credo che l'omeopatia serva effettivamente a qualcosa ma sono convinto anche che buona parte dei farmaci di uso generico che affollano le farmacie abbiano una utilità ben poco superiore.

se parli delle creme antirughe, dei farmaci miracolosi come il tachifludec (tranquillamente rimpiazzabile da latte e miele), dei cerotti per i calli...allora mi trovi d'accordo

Originariamente inviato da Nevermind

Dimmi una cosa secondo te gli studi sui farmaci sono imparziali?

il problema non e' l'imparzialita'...il problema e' il riscontro effettivo e la replicabilita'

Originariamente inviato da Nevermind

Se è per questo vengono usati farmaci tipo l'aulin ancora in molti paesi del mondo.

Quello che dico io è che se una persona mi dice "usando questo rimedio omeopatico sono guarito/migliorato" (e ne conosco diversi) che sia effetto placebo o quello che sarà...per me conta solo che sia migliorato.

Un po' come chi va a farsi guarire dai pranoterapeuti.

Per me quello che conta è il risultato, oltretutto se è veramente fuffa quello che contengono (praticamente acqua colorata come dici tu) meglio così non ha dovuto ingerire medicinali che hanno sempre migliaia di controindicazioni.

Originariamente inviato da Nevermind

L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.

quindi perche' condannare wanna marchi...alla fine faceva stare meglio i propri pazienti con trecce di capelli e riti voodoo


un'ultima domanda:
ma hai mai letto un articolo scientifico?
con articolo scientifico intendo un articolo preso da una rivista scientifica seria (non focus, sorrisi e canzoni o il corriere del sera)

[Nevermind]

Originariamente inviato da gigio2005

...

quindi perche' condannare wanna marchi...alla fine faceva stare meglio i propri pazienti con trecce di capelli e riti voodoo


un'ultima domanda:
ma hai mai letto un articolo scientifico?
con articolo scientifico intendo un articolo preso da una rivista scientifica seria (non focus, sorrisi e canzoni o il corriere del sera)

Wanna marchi minacciava è diverso (che poi i tizi fossero dei polli e quindi meritavano di essere spennati è un altro conto)

Si certo che ho letto articoli scientifici, e per la cronaca non lo dico io ma chi è nel settore.
Tu sei un ricercatore? Se si, puoi affermare di non avere mai avuto pressioni dall'altro sui risultati delle tue ricerche? Se si sei fortunato perchè quelli che conosco io mi hanno descritto ben altro mondo.

[Fil9998]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se ottiene quei numeri con la sola omeopatia, che pubblichi i suoi risultati...oltre al milione di dollari iniziale diverrebbe ricco e famoso

ma riescia leggere il post che ho sctritto per intero??

ho scritto CON ANCHE

[Fil9998]

Originariamente inviato da Nevermind

L'omeopatia è uno spreco di soldi? Forse ma quante cose non lo sono? Alla fine se uno è contento e sta meglio io non posso che essere contento per lui.

nono ... l'obbiettivo non è la soddisfazione del paziente...


nonono l'obbiettivo è aver ragione! anceh se il paziente preferiva o diceva di aver uguali o migliori risultati con quello ceh voleva lui...







è come se a me piace la yaris ceh al venditore fa cagare, e lui mi vuo vendere la micra...

l'obbiettivo non è che io sia soddisfatto, ma di propinarmi ciò ceh torna comodo a lui....




per me è mancanza totatale di civiltà, di rispetto, di democrazia, di pluralità e apertura mentale...






ma ormai chi ci fa più caso a rispettare la volontà altrui ??







il TOTALITARISMO DITTATTORIALE E LIBERTICIDA in medicina,

ora uno non è manco più libero di scegliersi medici e cure che gli aggradano ...

A me sa di di regime totalitario... fate voi.

[LittleGreen]

Vorrei ritornare all'origine di questa discussione, l'articolo di Margherita De Bac sul Corriere della Sera, e comincerei dal titolo

Originariamente inviato da ALBIZZIE

Censurata la «mancanza di informazioni». Londra taglia i fondi
È provato: «L'omeopatia è inutile»
«Solo un placebo, effetti collaterali inattesi». Nuova ricerca di Lancet. I farmacologi: basta aiuti

A me sembra piuttosto perentorio, anche a giudicare dai contenuti dell'articolo stesso che mi accingo a discutere. Non ci sarebbe stato molto meglio un punto interrogativo alla fine del grassetto? Mi spiego: la giornalista si limita a riportare i punti rilevanti dell'articolo di Ben Goldacre; aggiunge il punto di vista della Sif in materia (che puntualizza come con un servizio sanitario in difficoltà economiche sia dannoso rimborsare core che non funzionano) e ricollegandosi alla proposta di legge in discussione al Parlamento fa presente come gli italiani ripongano meno fiducia in seguito agli allarmi causati dagli articoli scientifici (un calo di poco più del' 11% in un anno). Nell'impianto globale dell'articolo, le repliche della Boiron, così come riportate, risultano essere piuttosto deboli...
Intendiamoci, un giornalista imho non può essere imparziale: anzi, ha il dovere morale di prendere posizione (mi rifaccio alle riflessioni di George Orwell sul giornalismo, che condivido in pieno), solo dopo un'accurata analisi dei fatti. In questo caso mi sembra che la giornalista pecchi di spirito analitico, anzitutto riportando fedelmente le conclusioni di un articolo senza porsi il problema di confutarle, non per rigettarle ma eventualmente arrivando proprio a sostenerle con più vigore. E guarda il caso c'`e una proposta di legge in ballo con una lobby potentissima (Sif) di mezzo...

Mi sarebbe piaciuto vederlo quel punto interrogativo alla fine del titolo: avrebbe giustificato le lacune a mio avviso presenti nell'articolo stesso. Essere "partigiani"è cosa ben diversa dall'essere tendenziosi. Un articolo così impostato non aiuta chi legge senza un minimo di cognizione di causa a formarsi un'opinione: lo porta semplicemente e in maniera appunto perentoria lì dove la giornalista desidera.

Detto questo, ben venga il dibattito: lo trovo corroborante, per l'una o l'altra posizione. Se gli omeopati si sentono attaccati, si difendessero pure: questo è progresso.

E qui passo al punto successivo:

ROMA — Efficace come un placebo. Finta medicina. O, se preferite, acqua fresca. Stangata di Lancet, la prestigiosa rivista di scienza, sull'omeopatia. Un articolo firmato sull'ultimo numero da Ben Goldacre, autore di un commento affilato anche sul quotidiano britannico Guardian, stronca la più gettonata delle terapie alternative citando cinque ampie revisioni degli studi condotti negli ultimi anni.

Tutti, sostiene, portano alla stessa conclusione: «Non sono stati evidenziati vantaggi significativi rispetto ai placebo». Non basta. Goldacre insiste nel colpire duramente denunciando gli «inattesi effetti collaterali» e la mancanza di informazione adeguata. Seguono, sempre su Lancet, due servizi sull'ondata antiomeopatica nel Regno Unito, dove il governo ha tagliato i fondi pubblici ad alcuni centri che prescrivono le cure dolci, e sul buon vento che soffia in India dove il mercato sta crescendo del 25% all'anno, sostenuto da 100 milioni di pazienti.

Lancet è la stessa rivista che a metà degli anni '90 pubblicò alcuni studi che indicavano senza dubbi l'efficacia dell'omeopatia, condotti in doppio cieco e randomizzati. Erano stati effettuati degli aggiustamenti rispetto alla metodologia tradizionale, nel senso che, a differenza dei farmaci allopatici, la prescrizione di un rimedio omeopatico è personalizzata: ciò che è efficace per me, può non esserlo per te. La scelta del rimedio viene fatta dunque ad hoc. Come ho già detto, i risultati furono di segno positivo, tanto appunto da meritarsi la pubblicazione. Anche Nature si decise a pubblicare uno studio in materia, dopo averlo rifiutato per alcune volte, fino ad ammetterne la validità basandosi sul fatto che erano a corto di ulteriori obiezioni che lo riguardassero. Ben venga che ora abbiano invertito la rotta: fra dieci anni pubblicheranno un'altro studio che, per confutare le accuse mosse oggi, valorizzerà l'omeopatia sulla base di prove ancora più valide di oggi.

Ben Goldacre: personaggio interessante. Giovane e brillante medico (credenziali di tutto rispetto) che ha fatto della crociata contro la "cattiva scienza" la sua professione principale. Scrive regolarmente sul Guardian, degli articoli molto interessanti (lo dico assolutamente senza ironia). Peccato si macchi delle stesse colpe di cui accusa i suoi "bersagli": nello specifico, nel suo articolo lamenta l'assenza di disponibilità da parte degli omeopati a fornire informazioni. Ma quando in un'altra occasione (si parlava di metodi di rilevazione dell'elettrosmog e della pericolosità dell'utilizzo del WiFi in un programma della BBC, Panorama - che occasionalmente seguo -), la sua "vittima" ha pubblicamente sostenuto la validità dei suoi esperimenti, argomentandola accuratamente e smontando punto per punto le accuse che gli erano state mosse, e lo ha invitato pubblicamente a replicare, il nostro è sparito dalla scena, insalutato hospite...

In un altro caso ha messo il naso in un campo (le scienze sociali) in cui proponeva l'applicazione di metodi di ricerca assolutamente inadeguati, facendoli passare per validi e inoppugnabili. Per carità, nessuno è infallibile: ma chi fa della critica ai metodi il proprio pane quotidiano, forse dovrebbe stare un po' più attento e avere la decenza di replicare quando chiamato in causa...

Ritornando all'articolo su Lancet, la Società degli Omeopati britannica (SoH), ha reso pubblica una lettera in cui indica di avere inviato sei pagine di repliche a tutti i dubbi posti dalla pubblicazione. Lo scritto non è mai stato pubblicato, né interamente, né parzialmente...

Mi verrebbe voglia di dire che il tutto mi sembra quantomeno sospetto: confido nei lumi della ragione, sperando che si rendano visibili a tutte le parti in causa. La polemica non è sicuramente finita, vedremo cosa succederà... Io, questa telenovela la voglio seguire.

Per quello che mi riguarda, credo nella validità dell'omeopatia, come già espresso: qualcuno ha ironizzato sul fatto che gli attacchi di tosse (cui facevo riferimento nel mio primo post) possono passare spontaneamente. Verissimo: la mia esperienza personale mi dice che per le tracheiti con crisi di tosse che usavo curare con una settimana di antibiotici, ora utilizzo un rimedio omeopatico che puntualmente a 24 ore dall'assunzione provoca la remissione di tutti i sintomi... Autosuggestione? Può essere: evviva Pavlov! Se, come diceva qualcun'altro, l'"acqua minerale", come taluni indicano i rimedi omeopatici, mi tiene alla larga dai veleni che intossicano e debilitano l'organismo (vorrei far presente che "farmaco" deriva dal greco e significa appunto "veleno") - è risaputo che gli antibiotici abbassano le difese immunitarie e impoveriscono la fora intestinale con effetti talvolta devastanti, e parlo per esperienza personale - ben venga l'acqua minerale! E se è tutta forza del pensiero, sono disposta a sottopormi a qualsivoglia esperimento che verifichi i cambiamenti biochimici causati dal potere della mia mente: chissà magari mi brevettano!

Infine, un'osservazione sulle sagge parole di qualcun altro: se i medici prestassero più attenzione al paziente e non ai sintomi o alla malattia, forse si avrebbero meno defezioni dalla medicina allopatica... Nonostante l'arroganza e la prosopopea di taluni soloni, non tutti i medici sono Dottor House

Non tacciatemi di approccio ecumenico per quello che sto per dire, ve ne prego: vorrei però vedere delle sinergie fra i diversi approcci, apertura mentale, curiosità, ammettere la possibilità che ci siano delle cose valide che ancora non siamo in grado di spiegare; laddove un approccio è più precario, ridondante o inadeguato, subentra l'altro. La salute è veramente il bene più prezioso che abbiamo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LittleGreen

Lancet è la stessa rivista che a metà degli anni '90 pubblicò alcuni studi che indicavano senza dubbi l'efficacia dell'omeopatia, condotti in doppio cieco e randomizzati.

http://www.linux.it/~della/fallacies...tu-quoque.html

Originariamente inviato da LittleGreen

Ben Goldacre: personaggio interessante. Giovane e brillante medico (credenziali di tutto rispetto) che ha fatto della crociata contro la "cattiva scienza" la sua professione principale. Scrive regolarmente sul Guardian, degli articoli molto interessanti (lo dico assolutamente senza ironia). Peccato si macchi delle stesse colpe di cui accusa i suoi "bersagli"

http://www.linux.it/~della/fallacies...del-pozzo.html

[LittleGreen]

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://www.linux.it/~della/fallacies...tu-quoque.html

http://www.linux.it/~della/fallacies...del-pozzo.html

Confuti la validità delle mie argomantazioni.

Nel primo caso, non intendevo affatto dire "siccome Lancet allora pubblicò uno studio positivo, adesso risulta essere incoerente perchè ne pubblica uno di segno opposto". Se queste sono veramente le conclusioni raggiunte in questo momento, sulla base di argomentazioni scientifiche solide e non influenzate da fattori esterni di alcuna natura, le accetto in tutta serenità. Ciò che intendevo dire è che, tanto quanto nel passato ha accolto e pubblicato studi che confermavano la validità dell'omeopatia, il fatto che ora pubblichi un articolo che questa validità la confuta, non impedisce che in futuro non possa esserci una nuova inversione di rotta, e via così, sulla base delle conoscenze in quel momento a nostra disposizione. Fino magari anche a giungere alla conclusione finale che l'omeopatia è fuffa e che ci siamo sbagliati tutti (conclusione che peraltro a quel punto dovrà dare una spiegazione alternativa valida del perchè la gente guarisce con l'omeopatia) Così progredisce la scienza.

Se nel primo caso la tua critica poteva forse essere mossa da un frainteso o dalla mia poca chiarezza, nel secondo caso, la tua confutazione mi sembra decisamente una forzatura non attinente. Non tento di screditare Goldacre a priori perchè mi sta antipatico. Un paladino del metodo scientifico che tenta di smascherare coloro che secondo lui questo metodo non lo utilizzano o lo utilizzano malamente (e che ha costruito il suo successo e la sua fama proprio su questo) dovrebbe stare più attento ad applicare proprio quello stesso metodo alle sue argomentazioni. Se una persona viene attaccata e difende la sua reputazione e le sue azioni chiamandolo in causa, mi aspetto che si butti nella mischia e difenda le sue di azioni, non che si dilegui. Se accusi qualcuno di usare specchietti per le allodole, non farlo anche tu! Che sei, geloso?! Nell'episodio specifico mi è sembrato poco serio: ho anche peraltro detto che scrive degli articoli molto interessanti. Forse mi sbaglio, forse le mie argomentazioni sono deboli: così è come la penso, ma sono disposta a cambiare strada se qualcuno mi indica una valida alternativa. La mia personale conclusione è che comunque non ci si debba bere tutto quello che ci viene propinato, ma bisogna mantenersi critici: ciò che leggerò di Goldacre d'ora in poi lo leggerò volentieri ma cum grano salis, ma questo non può che farmi che bene.

[the_joe]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

1) Se se lo paga lui, e non io con le tasse
2) Bisogna vigilare, un conto è la libertà personale di scelta della terapia, un'altra il plagio subito da persone ignoranti.

La questione è abbastanza complessa. Io sono favorevole alla libertà anche quasi totale...PERO' non devo essere io a pagare con le tasse a peso d'oro le boccette contenenti acqua che qualcuno desidera. Se le paga, dato che funzionano come delle caramelle, solo molto + costose. E se qualcuno prende roba omeopatica e la sua situazione si aggrava, deve pagare di tasca sua parte dei costi sanitari per la sua guarigione.

Già perchè poi tutti parlano di chi è "guarito" con la roba omeopatica e tutti si dimenticano di quelli che finiscono in ospedale per avere insistito a "curarsi" con queste boccette d'acqua invece che andare da un medico vero......