Termodinamica

[hibone]

Originariamente inviato da stbarlet

è bellissimo perchè mi rispondi con cose che so benissimo

Io non sto parlando di trasformazioni reversibili, motivo per cui lasciamole fuori da discorso.Le isotermiche reversibili sono un caso particolare!

Sto parlando di trasformazioni ISOTERMICHE a PRESSIONE ESTERNA COSTANTE.Non sono trasformazioni reversibili, perchè la pressione esterna è costante. Il lavoro fatto in una trasformazione isotermica in questo tipo di trasformazioni è dato da -P(esterna)ΔV.

La pressione ed il volume del gas su cui faccio il lavoro sono variabili. Ad essere costante è la pressione esterna, quella che fa il lavoro. Ed è quella che conta per il calcolo del lavoro fatto.

Per le isoterme REVERSIBILI! La formula per calcolare il lavoro delle isoterme reversibili, discende da quella per una isotermica qualunque, in cui valuti però la pressione esterna come uguale a quella interna ( si c'è la differenza infinitesima altrimenti la trasformazione non avviene ma ci siamo capiti) . E la pressione interna ( o esterna, tanto sono differenti di una quantità infinitesima) va come prevede PV=nRT per T ed n costanti.

ho trovato quello che dici tu, ma la definizione di lavoro non centra una benemamata fava con la legge di stato dei gas. è tutto un altro paio di maniche.

http://scienze-como.uninsubria.it/br...oro/lavoro.ppt

L'integrale a cui facevi riferimento non c'entra una mazza con il bilancio energetico dei gas. è semplicemente un'ovvia riscrittura della legge
Lavoro=forzaXspostamento.

In quel caso è ovvio che la pressione è esterna (analogo di quando si alza da terra un peso ) , ma col diagramma pv e l'isoterma ( intesa come curva )
non centra una mazza, ne centrano una mazza l'equilibrio termodinamico e via dicendo.

in quel caso il gas esegue/subisce un lavoro contro la forza opposta dall'esterno, e ovviamente si hanno turbolenze e temperatura non uniforme nel gas interno al cilindro.

PS.
Per avere che la trasformazione sia isoterma devi assorbire calore dal gas. sennò col cavolo. ( in questo caso, per coerenza coi post addietro, la temperatura è intesa come temperatura media, e non come variabile di stato).

[hibone]

Post riciclato.

Per quanto riguarda questo caso



credo che ci sia un "vizio" nel disegno...

il lavoro del processo irreversibile è sempre minore del lavoro del processo reversibile, quindi manca la isoterma superiore quella che passa per V1

[stbarlet]

ho trovato quello che dici tu, ma la definizione di lavoro non centra una benemamata fava con la legge di stato dei gas. è tutto un altro paio di maniche.
http://scienze-como.uninsubria.it/br...oro/lavoro.ppt

Guarda che lo hai tirato fuori tu

L'integrale a cui facevi riferimento non c'entra una mazza con il bilancio energetico dei gas. è semplicemente un'ovvia riscrittura della legge
Lavoro=forzaXspostamento.

Si, è quello che sostengo anche io.

In quel caso è ovvio che la pressione è esterna (analogo di quando si alza da terra un peso ) , ma col diagramma pv e l'isoterma ( intesa come curva )
non centra una mazza, ne centrano una mazza l'equilibrio termodinamico e via dicendo.

E' dall'inizio che dico che i rettangoli rappresentano il lavoro fatto da una presione esterna.

Però con l'isoterma centrano, perchè l'isoterma ti dice che alla temperatura T, per un volume V esiste SOLO un valore di P ammissibile.

in quel caso il gas esegue/subisce un lavoro contro la forza opposta dall'esterno, e ovviamente si hanno turbolenze e temperatura non uniforme nel gas interno al cilindro.

PS.
Per avere che la trasformazione sia isoterma devi assorbire calore dal gas. sennò col cavolo. ( in questo caso, per coerenza coi post addietro, la temperatura è intesa come temperatura media, e non come variabile di stato).

Certo che devi assorbire calore! E' proprio questo che mi interessa. In che modo,microscopicamente parlando viene "prodotto" il calore che viene ceduto, affinchè la trasformazione sia isotermica!

[stbarlet]

Originariamente inviato da hibone

Post riciclato.

Per quanto riguarda questo caso



credo che ci sia un "vizio" nel disegno...

il lavoro del processo irreversibile è sempre minore del lavoro del processo reversibile, quindi manca la isoterma superiore quella che passa per V1

Qui non ci siamo. stiamo sempre parlando della stessa banale riscrittura di L=FΔs.. Se L=-P(est)ΔV mi pare ovvio che il lavoro fatto sul gas sia tanto maggiore quanto è maggiore la pressione esterna. Calcoli alla mano, il lavoro reversibile (che rappresenta una trasformazione ideale) è numericamente minore di qualsiasi lavoro PΔV.

[hibone]

Originariamente inviato da stbarlet

Qui non ci siamo. stiamo sempre parlando della stessa banale riscrittura di L=FΔs.. Se L=-P(est)ΔV mi pare ovvio che il lavoro fatto sul gas sia tanto maggiore quanto è maggiore la pressione esterna. Calcoli alla mano, il lavoro reversibile (che rappresenta una trasformazione ideale) è numericamente minore di qualsiasi lavoro PΔV.

se guardi il ppt verso la fine vedi che nei grafici lui fa riferimento alla isoterma superiore, in quanto confronta il processo irreversibile, con quello reversibile corrispondente, per tenere conto, dello scarto dovuto all'entropia.

primo principio e reversibilita’/irreversibilita’
Dati i due stati 1 e 2, la variazione U non dipende dal tipo di trasformazione
e in particolare dal fatto che essa sia reversibile o irreversibile. Ne consegue che
Urev = Uirrev = U. Tuttavia poiche’ la trasformazione reversibile e’ associata a
trasferimenti di energia reversibili mentre quella irreversibile a trasferimenti irreversibili
si ha per il primo principio
U = Urev = wrev + qrev
U = Uirrev = wirrev + qirrev
In generale wrev 6= wirrev e qrev 6= qirrev. Vediamo la relazione fra queste due coppie in
due casi semplici, la compressione e l’espansione di un sistema.
caso (a)
Se il lavoro e’ di compressione (ovvero dell’ambiente sul sistema) risulta wirrev >
wrev: il lavoro fatto dall’ambiente sul sistema in una trasformazione reversibile e’ minimo
(meno positivo). Per il primo principio, poiche’ q = U − w si ha qirrev < qrev: la
quantita’ di calore scambiata e’ massima se la trasformazione e’ reversibile. Ad esempio,
confrontando la compressione isoterma reversibile e irreversibile di un gas perfetto
(U = 0), si giunge alla conclusione che nel primo caso a fronte del minimo lavoro svolto
dall’ambiente sul sistema corrisponde la massima (meno negativa, nel caso presente)
quantita’ di calore ceduto dal sistema all’ambiente.

http://edu.sm.chim.unifi.it/prs/CFA/cap9.pdf

[stbarlet]

Originariamente inviato da hibone

se guardi il ppt verso la fine vedi che nei grafici lui fa riferimento alla isoterma superiore, in quanto confronta il processo irreversibile, con quello reversibile corrispondente, per tenere conto, dello scarto dovuto all'entropia.





http://edu.sm.chim.unifi.it/prs/CFA/cap9.pdf

ok, così ci capiamo. però lì parla di espansione, io parlavo di compressione e nella comprassione il lavoro reversibile è il minimo.

[hibone]

Originariamente inviato da stbarlet

ok, così ci capiamo. però lì parla di espansione, io parlavo di compressione e nella comprassione il lavoro reversibile è il minimo.

guarda anche il pdf. dice quello che serve a te...

[stbarlet]

Grazie...




.. ma sono senza sigarette.. e non va bene!Non è possibile in questo stato leggere qualsivoglia testo

[hibone]

Originariamente inviato da stbarlet

Grazie...




.. ma sono senza sigarette.. e non va bene!Non è possibile in questo stato leggere qualsivoglia testo

io per ovviare tengo sempre cartine filtrini e tabacco come ciambella di salvataggio

[stbarlet]

Originariamente inviato da hibone

io per ovviare tengo sempre cartine filtrini e tabacco come ciambella di salvataggio

Finito il tabacco



Però ho fatto come i barboni, ho recuperato il tabacco dai mozziconi