[3d uniti] Di Pietro e il ponte sullo stretto

[Ser21]

Originariamente inviato da giannola

io mi tiro fuori, è impossibile discutere in queste condizioni.

Sono 16 pagine che discutiamo,se nn hai qualcosa di concreto di cui parlare è giusto tirarsi fuori,altrimento partecipa pure,sn curioso di sapere come la pensi.

[Jackari]

e qua che ti sbagli
se mai il professionista dell'antimafia sembri. sei tu che sbandieri il sentimento antimafioso ai quattro venti.

il problema è che ci sono le istituzioni che sono mafiose non (solo) le imprese.
le imprese nascono (e/o prosperano) perchè le istituzioni sono colluse. le medesime isitituzioni garantiscono guadagni ultra-leciti, cioè guadagni che vadano al di fuori di quello che è usulamente ritenuto consentito per un determinato tipo di lavoro.

ora se le istituzioni sono così forti (e non mi riferisco ovviamente alle istituzioni di questo governo nè del precedente, sebbene sia qui che là qualche persona che abbia dato il buon esempio c'è stata e c'è) a me non mi tocca che l'opera la faccia un'impresa piuttosto che un'altra.
l'importante è che, l'oggetto della impresa sia lecito e il guadagno non vada oltre il giusto.

questo discorso ovviamente è partito, nella dinamica del thread, dal vostro sostenere che il ponte non avrebbe dovuto essere realizzato perchè sarebbe stato solo un modo per consentire alla mafia di guadagnare dei soldi.
al che io ho espresso (ritenendo essenziale la realizzazione di quest'opera per il progresso del meridione, ) che a me non sarebbe importato più di tanto sul CHI avesse realizzato il ponte, se questo fosse stato fatto a norma e con tutti i crismi del caso. poi è normale che l'impresa ci debba guadagnare mica lavora per niente, l'importante è che questo guadagno sia lecito (cioè che si mantenga nelle normali proporzioni rispetto all'investimento e che non sia ad esempio il 50% o più del costo dell'opera.ovvio.).

a tale risultato è possibile pervenire, però, solamente se le istituzioni vogliono ciò. diversamente se le persone preposte alle medesime perseguono solamente il mantenimento del proprio potere o il proprio arricchimento, come è avvenuto ed avviene tuttora, allora ciò è ben difficile da realizzare.

dire poi che,nel precedente governo le istituzioni erano colluse, e nell'attuale (sempre con le ovvie eccezioni) non lo sono, mi pare un'utopia. d'altronde le intercettazioni che sono state pubblicate sui giornali e raccontate nei tg parlano chiaro.

da ultimo una parolina sulla proposta di pietro.
il buon ministro ha capito (finalmente) che chi ci governa mirava a creare con la creazione dell'Agenzia, un carrozzone destinato a soddisfare gli interessi clientelari propri di chi voleva crearlo (questo governo, badate, non quell'altro. se non è mafia questa, cos'è^???). La medesima sarebbe stata uno spreco di soldi, già stanziati e destinati alla costruzione del ponte, non indifferente.
i suoi progetti non mi paiono tuttavia validi per tanti motivi. magari ne parlerò in un altro post.

[giannola]

Originariamente inviato da Ser21

Sono 16 pagine che discutiamo,se nn hai qualcosa di concreto di cui parlare è giusto tirarsi fuori,altrimento partecipa pure,sn curioso di sapere come la pensi.

il problema non è non avere qualcosa da dire, il problema è il flame e la polemica irrispettosa, con queste basi non sono interessato a discutere.

Da dire c'è che lo stretto è un collo di bottiglia che se va bene ti fa perdere solo un'ora e questo è un fatto.

Peggio ancora va coi treni.

Considera che i pullman potrebbero fare palermo-roma non in 10 ore ma in 9.

Se poi si migliorasse anche la viabilità sa-rc, il gap diminuirebbe ancora e di molto.

Questo significherebbe un cambiamento di preferenze rispetto al trasporto aereo.

[Ser21]

Originariamente inviato da Jackari

e qua che ti sbagli
se mai il professionista dell'antimafia sembri. sei tu che sbandieri il sentimento antimafioso ai quattro venti.

Si,la sbandiero ai quattro venti perchè sciascia si riferiva alle persone che hanno un ruolo nelle istituzioni e siccome io nn ce l'ho poichè sono un normale cittadino,urlo ai quattro venti il mio sentimento antimafioso,senza il rischio di passare per uno che parla che nella pratica fa il contrario;ripeto,io sono un sistemista,non un ministro,come martelli,che urlava ma poi faceva le bustarelle...Tu invece con quelle affermazioni,dai adito a pensieri molto facilmente mal interpretabili,come ha colto un altro utente.

il problema è che ci sono le istituzioni che sono mafiose non (solo) le imprese.
le imprese nascono (e/o prosperano) perchè le istituzioni sono colluse. le medesime isitituzioni garantiscono guadagni ultra-leciti, cioè guadagni che vadano al di fuori di quello che è usulamente ritenuto consentito per un determinato tipo di lavoro.

Sono completamente d'accordo.
Con il passare degli anni siamo arrivati al punto in cui la collusione quasi nn esiste più,paradossalmente,a livello regionale,provinciale e comunel.
oramai i mafiosi stanno direttamente nella stanza dei bottoni.
Il guadagno lecito che affermi tu si è visto molto bene,nei meccansimi,dell'inchiesta Why Not?,la proposta di aquisto inflazionati di servizi inutili,ad un'azineda,da parte di finanzieri,politici ed imprenditori terzi.

ora se le istituzioni sono così forti (e non mi riferisco ovviamente alle istituzioni di questo governo nè del precedente, sebbene sia qui che là qualche persona che abbia dato il buon esempio c'è stata e c'è) a me non mi tocca che l'opera la faccia un'impresa piuttosto che un'altra.
l'importante è che, l'oggetto della impresa sia lecito e il guadagno non vada oltre il giusto.

Anche qui sono d'accordo ma questo trafiletto è palesemente contrario a quanto da te scritto riguardo la mafia e il suo guadango.
La mafia nn ha nulla di lecito e nn guadagna oltre il giusto.
Fa esattanmete il contrario di quanto da te auspicato.
Ripeto,non può co-esistere una situazione lecita e di giusto guadagno con le cosche.E' nel loro DNA di operare.

questo discorso ovviamente è partito, nella dinamica del thread, dal vostro sostenere che il ponte non avrebbe dovuto essere realizzato perchè sarebbe stato solo un modo per consentire alla mafia di guadagnare dei soldi.
al che io ho espresso (ritenendo essenziale la realizzazione di quest'opera per il progresso del meridione, ) che a me non sarebbe importato più di tanto sul CHI avesse realizzato il ponte, se questo fosse stato fatto a norma e con tutti i crismi del caso. poi è normale che l'impresa ci debba guadagnare mica lavora per niente, l'importante è che questo guadagno sia lecito (cioè che si mantenga nelle normali proporzioni rispetto all'investimento e che non sia ad esempio il 50% o più del costo dell'opera.ovvio.).

Se questo fosse stato il tuo pensiero dall'inizio,credo avresti fatti bene a spiegarti meglio,perchè la parte che avevi omesso,cambia radicalmente il discorso.
Non capisco xchè tu ci abbia messo così tanto,e abbia continuato a sostenere la tua idea senza chiarire il concetto fondamentale.

a tale risultato è possibile pervenire, però, solamente se le istituzioni vogliono ciò. diversamente se le persone preposte alle medesime perseguono solamente il mantenimento del proprio potere o il proprio arricchimento, come è avvenuto ed avviene tuttora, allora ciò è ben difficile da realizzare.

Appunto,con Di Pietro di sicuro si va più sul sicuro che con gli altri.

dire poi che,nel precedente governo le istituzioni erano colluse, e nell'attuale (sempre con le ovvie eccezioni) non lo sono, mi pare un'utopia. d'altronde le intercettazioni che sono state pubblicate sui giornali e raccontate nei tg parlano chiaro.

Basta con sta dxsx...sono palesemetne la stessa cosa e agiscono palesemenete nello stesso modo e con gli stessi interlocutori.

i suoi progetti non mi paiono tuttavia validi per tanti motivi. magari ne parlerò in un altro post.

attendo...

[Jackari]

Originariamente inviato da Ser21

Si,la sbandiero ai quattro venti perchè sciascia si riferiva alle persone che hanno un ruolo nelle istituzioni e siccome io nn ce l'ho poichè sono un normale cittadino,urlo ai quattro venti il mio sentimento antimafioso,senza il rischio di passare per uno che parla che nella pratica fa il contrario;ripeto,io sono un sistemista,non un ministro,come martelli,che urlava ma poi faceva le bustarelle...Tu invece con quelle affermazioni,dai adito a pensieri molto facilmente mal interpretabili,come ha colto un altro utente.

sciascia si riferiva alle persone che sbandierano ai quattro venti per "fare carriera" ma che della lotta alla mafia fanno solo i proclami in quanto impersonano loro stessi la mafia e l'illegalità

Originariamente inviato da Ser21

Anche qui sono d'accordo ma questo trafiletto è palesemente contrario a quanto da te scritto riguardo la mafia e il suo guadango.
La mafia nn ha nulla di lecito e nn guadagna oltre il giusto.
Fa esattanmete il contrario di quanto da te auspicato.
Ripeto,non può co-esistere una situazione lecita e di giusto guadagno con le cosche.E' nel loro DNA di operare.

a mio parere non è così. tutte le imprese possono guadagnare lecitamente od illecitamente a prescindere da chi le compone.

Originariamente inviato da Ser21

Se questo fosse stato il tuo pensiero dall'inizio,credo avresti fatti bene a spiegarti meglio,perchè la parte che avevi omesso,cambia radicalmente il discorso.
Non capisco xchè tu ci abbia messo così tanto,e abbia continuato a sostenere la tua idea senza chiarire il concetto fondamentale.

secondo me avete letto un pò velocemente i miei post
fermandovi alla considerazione : "se l'impresa è mafiosa, il guadagno non può essere lecito".

Originariamente inviato da Ser21

Appunto,con Di Pietro di sicuro si va più sul sicuro che con gli altri.

quando Di Pietro parla in una qualsiasi trasmissione televisiva gli altri, politici, giornalisti, gli ridono dietro ed in faccia, ben consci che ciò che dice è fuori dal mondo (pardon da questo mondo). mi spieghi cosa può fare da solo?

Originariamente inviato da Ser21

attendo...

c'è qualche mio post dietro non mi va di ripetere le stesse cose.
cmq le infrastutture del ponte e le altre servono principalmente per movimentare le merci provenienti dall'est del mondo verso l'europa centrale.
la metropolitana è sicneramente un'utopia in città che:
a) non sono grandi (ad esclusione forse di palermo e catania).
b) possono/devono essere realizzate con fondi (almeno in una cospicua parte) della regione e dei comuni interessanti.
c) servono a poco se non si creano le condizioni per lo sviluppo
infatti, le metropolitane servono a spostare all'interno delle città e delle periferie delle medesime le orde di pendolari che verso la città si spostano, principalmente per raggiungere il posto di lavoro nei vari uffici.
gli uffici sono attività lavorative di supporto, principlamente, alle aziende ed alle imprese (piccole, medie e grosse). se queste non ci sono, o sono poche, l'investimento non è giustificato (soprattutto se i problemi di viabilità non sono così irrosolvibili diversamente).
d) non sono contrario, assolutamente. ma se proprio si vuole realizzare qualcosa che non produce sviluppo (o ne produce poco), visto che è rivolto al perfezionamente di un sistema già esistente, è meglio la realizzazione degli acquedotti (o il rifacimento degli stessi) nelle zone della sicilia dove mancano.

[Mordecai]

"Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso..."

Originariamente inviato da Jackari

Si può discutere su quello che dici su, sicuramente

Ma quello che scrivi in neretto è osceno,
siccome non c'è sviluppo non ci deve mai essere??
non devono essere costruite le infrastrutture necessarie per il progresso??
solo al nord, dove ci sono i bravi cittadini ( ) devono essere realizzate le infrastrutture?

vi ricordo che sono le infrastrutture a portare il progresso, non viceversa (e su questo punto spero di incontrare il consenso di tutto voi).

Beh in Veneto ed in altre regioni c'è stato il progresso senza le infrastrutture stradali, non vedo perchè non possa essere così anche in Sicilia... l'idea che il progresso arrivi con i finanziamenti di miliardi di euro per il ponte è un utopia , sarebbe bello se fosse vero ma non sarà mai così.
il progresso non è arrivato icon i 134 M I L I A R D I di euro della famosa Cassa per il Mezzogiorno, una cifra abnorme (da Lo Spreco di Gian Antonio Stella, pagina 84).
.. figuriamoci se arriva con un pò di asfalto in più

E' ora di finirla con questa logica assistenzialista che è lo stato a dover portare il progresso: il progresso lo portano i cittadini, con il loro lavoro, lo stato al massimo può dare una spintina e mi sembra che la Sicilia in 40 anni ne abbia ricevute tante di spintine

[Jackari]

Originariamente inviato da Mordecai

"Tutto ciò per collegare la sicilia ad una regione che è più arretrata di lei.
Questi sono i veri nemici del progresso..."



Beh in Veneto ed in altre regioni c'è stato il progresso senza le infrastrutture stradali, non vedo perchè non possa essere così anche in Sicilia... l'idea che il progresso arrivi con i finanziamenti di miliardi di euro per il ponte è un utopia , sarebbe bello se fosse vero ma non sarà mai così.
il progresso non è arrivato icon i 134 M I L I A R D I di euro della famosa Cassa per il Mezzogiorno, una cifra abnorme (da Lo Spreco di Gian Antonio Stella, pagina 84).
.. figuriamoci se arriva con un pò di asfalto in più

E' ora di finirla con questa logica assistenzialista che è lo stato a dover portare il progresso: il progresso lo portano i cittadini, con il loro lavoro, lo stato al massimo può dare una spintina e mi sembra che la Sicilia in 40 anni ne abbia ricevute tante di spintine

nessuno parla di logica assistenzialista

non si tratta di spinta ma si tratta di infrastrutture che sono necessarie per lo sviluppo.
vi faccio notare che la realizzazione delle infrastrutture che crea le condizioni per lo sviluppo e non il contrario e, solamente con lo Stato moderno, che la società ha cominciato ad accelare il proprio sviluppo, proprio perchè lo Stato, quale ente diverso rispetto al privato e preposto alla"gestione" della collettività, ha investito nelle infrastrutture.

quale sviluppo ci può essere se mancano le strade?
il veneto non ha comunque la stessa situazione della sicilia, per ovvi motivi, sebbene anch'essa dal punto di vista delle infrastrutture non è avanzatissima. ma se vi fossero ancora le strade sterrate, credi che il veneto avrebbe potuto fare il boom che ha fatto??

sicuramente grandissimo beneficio verrà al veneto dalla realizzazione del corridoio ferroviario così come tantissima potrà venire dal meridione d'italia dal ponte e dalle infrastrutture ad esso collegate.


da ultimo è vero che al mezzogiorno sono stati dati tanti contributi e tanti soldi ma è pure vero che lo Stato e le Istituzioni si sono ripresi anche di più di quello che hanno dato, creando le condizioni per il sottosviluppo del meridione favorendo la debolezza delle istituzioni (forze dell'ordine, magistrature, prefetture, enti locali) e favorendo l'arricchimento delle isitituzioni alternative, qualche volta colpevolmente, qualche volta intenzionalmente

[greasedman]

Originariamente inviato da giannola

Considera che i pullman potrebbero fare palermo-roma non in 10 ore ma in 9.

Se poi si migliorasse anche la viabilità sa-rc, il gap diminuirebbe ancora e di molto.

Questo significherebbe un cambiamento di preferenze rispetto al trasporto aereo.

Sicuro, la gente che va da roma a palermo in aereo lo fa perchè ci vogliono 9 ore anzichè 10.
E questo è una importante causa di sottosviluppo.
Cosenza infatti, che è a 5 ore, ha un PIL...


C'hanno le linee non elettrificate monobinario, ma la priorità è sempre risolvere i problemi di quella mezz'oretta lì, che se andasse bene li risolverebbero fra 20anni, nel frattempo rimangono bloccate le infrastrutture che invece servono veramente.
Ma non capite che chi parla di ponte e grandi opere vi prende per il sedere?!?!?

[Ser21]

Originariamente inviato da Jackari

sciascia si riferiva alle persone che sbandierano ai quattro venti per "fare carriera" ma che della lotta alla mafia fanno solo i proclami in quanto impersonano loro stessi la mafia e l'illegalità

guarda che se io sbandiero al vento di essere antimafioso,non divento capo it,anzi direi che nn frega niente a nessuno!

a mio parere non è così. tutte le imprese possono guadagnare lecitamente od illecitamente a prescindere da chi le compone.

Ok,sn assolutamente d'accordo ma noi qui stiamo parlando della componente mafiosa dell'impresa.
Se poi vogliamo parlare di fondi neri o quant'altro,stai sicuro che sempre alla mafia,in quella regione d'italia,sono collegate.

secondo me avete letto un pò velocemente i miei post
fermandovi alla considerazione : "se l'impresa è mafiosa, il guadagno non può essere lecito".

Sei andato avanti difendendoti su quella posizione senza spiegare il perchè,ovvio che s facesse leva su quella affermazione nn esplicata,così come era scritta,non si poteva evitare di appuntare la gravità dell'affermazione.
Quando hai finalmente dato una spiegazione,come vedi,abbiamo iniziato a discutere concretamente la questione.

quando Di Pietro parla in una qualsiasi trasmissione televisiva gli altri, politici, giornalisti, gli ridono dietro ed in faccia, ben consci che ciò che dice è fuori dal mondo (pardon da questo mondo). mi spieghi cosa può fare da solo?

Poco ma per lo stesso principio secondo cui anche se la mafia esiste,giustamente,non bisogna smettere di costruire al sud,io ti rispondo dicendo che se anche il 98% dei politici fa solo i propri interessi a discapito della popolazione,io in Di pietro credo e vederlo convinto in qualcosa di finalmente GIUSTO,mi da lo stimolo per "sognare" un 0,00001% di miglioramento.
E' triste arrivatre a questo,però è l'unica cosa che ci resta.
Stiamo per arrivare al capolinea,bisogna attaccarsi ad ogni cosa altrimento è la fine.

c'è qualche mio post dietro non mi va di ripetere le stesse cose.
cmq le infrastutture del ponte e le altre servono principalmente per movimentare le merci provenienti dall'est del mondo verso l'europa centrale.

Senza voler entrare troppo nel merito del ponte ti chiedo due cose:

1.Nell'arco di 12 mesi,per quanto tempo resterebbe impraticabile?Ci sono delle stime in tal senso?

2.La costruzione e l'esistenza del ponte,non metterebbe ulteriormente a rischio la navigazione nello stretto?Inoltre,se le merci provengono dall'est,mi chiedo per quale motivo dovrebbero approdare in sicilia e poi nuovamente essere caricate su una nave per attraversare lo stretto?
Mi sembra improba questa spiegazione dell'itinerario dei prodotti proveniente da fuori dalla sicilia.
In tal caso,approdano direttamente sulla terra ferma ed in quel caso,il ponte satrebbe ovviamente inutile visto che la destinazione è a nord,italia o europa che sia.
Altro discorso riguarda merci prodotte in sicilia e trasportate in italia con navi,in quel caso un collegamente terrestre sarebe comodo,ma onestamene,considerando anche il periodo in cui resterebbe chiuso,mi sembra assurdo spendere tutti quei soldi per le "poche" merci che dalla sicilia vanno in ITALIA.

la metropolitana è sicneramente un'utopia in città che:
a) non sono grandi (ad esclusione forse di palermo e catania).

Infatti lui proprio li vorrebbe costruirle

b) possono/devono essere realizzate con fondi (almeno in una cospicua parte) della regione e dei comuni interessanti.

Non credo proprio,si parla di riutilizzo dei fondi,vuol dire ridistribuirli secondo necessità,ma cmq proveniente dai fondi gia stanziati.

c) servono a poco se non si creano le condizioni per lo sviluppo
infatti, le metropolitane servono a spostare all'interno delle città e delle periferie delle medesime le orde di pendolari che verso la città si spostano, principalmente per raggiungere il posto di lavoro nei vari uffici.

Esatto..la metro serve a questo

gli uffici sono attività lavorative di supporto, principlamente, alle aziende ed alle imprese (piccole, medie e grosse). se queste non ci sono, o sono poche, l'investimento non è giustificato (soprattutto se i problemi di viabilità non sono così irrosolvibili diversamente).

Prima dici che le infrastrutture creano i presupposti per lo sviluppo,poi però affermi che non siano utili,come nel caso della metropolitana.
Io credo che la creazione di una metro in due città come catania e palermo sarebbe un bell'incentivo a nuove imprese,anche decentrate rispetto al centrocittà,un'espansione urbanistica.Come è successo a Milano per la creazione della terza rete metropolitana che arriva a san donato (paese che ha fatto il boom grazie alla M3).

d) non sono contrario, assolutamente. ma se proprio si vuole realizzare qualcosa che non produce sviluppo (o ne produce poco), visto che è rivolto al perfezionamente di un sistema già esistente, è meglio la realizzazione degli acquedotti (o il rifacimento degli stessi) nelle zone della sicilia dove mancano.

Su questo posso concordare,prima di realizzare la metro o il ponte,satrebbe meglio adempiere le basilari condizioni di vita per un paese,acquedotti,depuratori etc.
Come ha mostrato l'inchiesta Poseidone di De Magistris,le cose spesso vanno a finire all'opposto di quelle che sembra.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Jackari

è lecito il guadagno che usualmente è corrisposto per lo svolgimento di un lavoro (appalto o quello che è).

Quindi alla mafia, purchè si comporti bene (sic!), possiamo far costruire i ponti?
Mettiamo PER ASSURDO che il ponte decidano di farlo onestamente legalmente, senza intascarsi un'euro illecitamente, che per il ponte smetta di essere mafia insomma, tu dai un progetto da una decina di miliardi ad un'impresa ha un giro di illeciti di 90 miliardi? E le imprese che hanno sempre operato legalmente? Sta a vedere che adesso che non ho i mezzi di produzione mi smetto ad ammazzare e spacciare, corrompere, ricattare poi tanto dopo posso sempre ricilarmi e ad un certo punto darmi un mano di bianco in faccia... Oppure sto rischiando il fallimento e mi metto a non pagare tasse, chidere il pizzo, arrotondare i droga ecc ecc. finche le cose non andranno meglio poi onesti come prima eh. Tanto vale buttare a mare l'antimafia e sperare che, per convenienza economica naturalmente eh (sic!), inizino ad agire legalmente sul mercato e fuori.
Che poi DiPietro debba vigilare, e vigili, sul fatto che (non tutto questo che sarebbe un assurdo, anche se solo ideologico che il concreto è peggio, fuori da qualsiasi realtà per quanto corrotta possa essere) non debbano esserci i soliti clientelarismi, le solite collusioni, appropriaziozioni indebite, coinvolgimenti di personaggi ecc ecc è scontato, il problema e semmai il solito, ovvero il minimo e il punto di partenza:

GIOVANNA BOURSIER
C’è mai stato un caso di un politico condannato all’interdizione dai pubblici uffici?

THOMAS STROBL – DEPUTATO BUNDESTAG – CDU/CSU
No, nessun caso di questo tipo. Per quel che ricordo non è mai successo nella storia del Bundestag. Per me un caso come quello del signor Previti è talmente teorico che non so come potrebbe essere affrontato giuridicamente. Suppongo che qui una cosa del genere non potrebbe succedere. Dal punto di vista dell’impatto sull’opinione pubblica non potrebbe proprio accadere. Un parlamentare colpevole di un così grave reato tanto da essere interdetto dai pubblici uffici, lascia immediatamente il mandato. E non può mai più essere rieletto qui in Germania.


HERMANN SCHEER – DEPUTATO BUNDESTAG SPD
Qui un parlamentare si ritira anche se quello che ha fatto, pur non essendo illegale è “disdicevole”. Per esempio Gysi o di Ozdemir o anche altri hanno usato per i loro voli privati i punti delle mille miglia guadagnati con voli parlamentari. Non era illegale ma ha portato ad un dibattito politico in seguito al quale Gysi si è dimesso e Ozdemir ha ritirato la sua candidatura a ridosso delle elezioni. Dopo questi fatti il Bundestag ha introdotto un nuovo regolamento secondo cui tutti i punti-bonus appartengono al Parlamento e possono essere usati solo per i viaggi di servizio.

GIOVANNA BOURSIER
In via teorica sarebbe possibile per un parlamentare interdetto dai pubblici uffici rimanere un anno nel Bundestag?

THOMAS STROBL – DEPUTATO BUNDESTAG – CDU/CSU
A un parlamentare che è stato interdetto dal diritto attivo e passivo di voto sarebbe tolto immediatamente il mandato.

GIOVANNA BOURSIER FUORI CAMPO
Anche in Francia c’è l’interdizione dai pubblici uffici per reati di corruzione, concussione e che comportano gravi responsabilità contro la pubblica amministrazione. Ma l’espulsione dal Parlamento è immediata perché appena arriva la sentenza definitiva, il parlamentare deve dimettersi.


GIOVANNA BOURSIER FUORI CAMPO
La sede del Parlamento svedese è a Stoccolma, qui condannati non ce ne sono.

ULF CHRISTOFFERSSON – VICESEGRETARIO PARLAMENTO
Nel nostro parlamento? Nessuno, nessun caso. Mi ricordo solo due casi negli ultimi 20 anni. Erano già parlamentari quando furono condannati. Il primo perché era anche proprietario di un piccolo giornale che aveva avuto fondi dallo stato per la stampa e li aveva usati per altro e quindi fu condannato per frode. E l’altro riguarda un reato in famiglia, la persona fu condannata per un reato contro la prima moglie. Sono gli unici casi che ricordo.

ULF CHRISTOFFERSSON – VICESEGRETARIO PARLAMENTO
Da noi solo l’Alta Corte può decidere se un condannato ha commesso un crimine così grave da non poter restare in Parlamento. E un reato è considerato grave quando puoi essere incarcerato per almeno 2 anni. Non è necessario che tu finisca in carcere, quello che conta è il tipo di reato commesso, ed è la Corte a decidere se hai il diritto di restare in Parlamento o no.

da noi sappiamo benissimo come funziona invece .

citazioni dalla puntata di report del 21/10 testo integrale disponibile al sito http://www.report.rai.it .

[Ser21]

maxmell,hai preso un abbaglio,ti ho quotato sulla notizia ma ovviamente nn mi riferivo a te Non avevo specificato,pensavo fosse implcito

Se leggi quello che ho scritto,la penso esattamente come te.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Ser21

maxmell,hai preso un abbaglio,ti ho quotato sulla notizia ma ovviamente nn mi riferivo a te Non avevo specificato,pensavo fosse implcito

Se leggi quello che ho scritto,la penso esattamente come te.

cazzo ho sbagliato il quote spe che edito

[giannola]

Originariamente inviato da greasedman

Sicuro, la gente che va da roma a palermo in aereo lo fa perchè ci vogliono 9 ore anzichè 10.
E questo è una importante causa di sottosviluppo.
Cosenza infatti, che è a 5 ore, ha un PIL...


C'hanno le linee non elettrificate monobinario, ma la priorità è sempre risolvere i problemi di quella mezz'oretta lì, che se andasse bene li risolverebbero fra 20anni, nel frattempo rimangono bloccate le infrastrutture che invece servono veramente.
Ma non capite che chi parla di ponte e grandi opere vi prende per il sedere?!?!?

leggi solo quello che ti fa comodo, complimenti.

come dicevo, io lascio perchè non si può discutere.

[Jackari]

Originariamente inviato da Ser21

Senza voler entrare troppo nel merito del ponte ti chiedo due cose:

1.Nell'arco di 12 mesi,per quanto tempo resterebbe impraticabile?Ci sono delle stime in tal senso?

2.La costruzione e l'esistenza del ponte,non metterebbe ulteriormente a rischio la navigazione nello stretto?Inoltre,se le merci provengono dall'est,mi chiedo per quale motivo dovrebbero approdare in sicilia e poi nuovamente essere caricate su una nave per attraversare lo stretto?
Mi sembra improba questa spiegazione dell'itinerario dei prodotti proveniente da fuori dalla sicilia.
In tal caso,approdano direttamente sulla terra ferma ed in quel caso,il ponte satrebbe ovviamente inutile visto che la destinazione è a nord,italia o europa che sia.
Altro discorso riguarda merci prodotte in sicilia e trasportate in italia con navi,in quel caso un collegamente terrestre sarebe comodo,ma onestamene,considerando anche il periodo in cui resterebbe chiuso,mi sembra assurdo spendere tutti quei soldi per le "poche" merci che dalla sicilia vanno in ITALIA.


Infatti lui proprio li vorrebbe costruirle


Non credo proprio,si parla di riutilizzo dei fondi,vuol dire ridistribuirli secondo necessità,ma cmq proveniente dai fondi gia stanziati.


Esatto..la metro serve a questo


Prima dici che le infrastrutture creano i presupposti per lo sviluppo,poi però affermi che non siano utili,come nel caso della metropolitana.
Io credo che la creazione di una metro in due città come catania e palermo sarebbe un bell'incentivo a nuove imprese,anche decentrate rispetto al centrocittà,un'espansione urbanistica.Come è successo a Milano per la creazione della terza rete metropolitana che arriva a san donato (paese che ha fatto il boom grazie alla M3).



Su questo posso concordare,prima di realizzare la metro o il ponte,satrebbe meglio adempiere le basilari condizioni di vita per un paese,acquedotti,depuratori etc.
Come ha mostrato l'inchiesta Poseidone di De Magistris,le cose spesso vanno a finire all'opposto di quelle che sembra.

il punto 1) non l'ho capito. perchè dovrebbe essere impraticabile il ponte?
sul punto 2) le metro creano uno sviluppo modesto rispetto alla perfezionamente del modello "produttivo" (si tratta di servizi, ma passatemi il termine) delle aziende e degli uffici. sviluppo che è minimo se di imprese ed aziende cui gli uffici possano creare servizi non ve ne sono o ve ne sono poco.
il discorso di milano non è calzante perchè milano di uffici e di imprese e aziende ne ha in quantità per cui la creazione di una metro che ha coinvolto i paesi più lontani ha ovviamente coinvolto tali paesi che hanno subito un boom legato alla costruzione di nuovi appartamenti e/o uffici (mi pare chiaro il paese è ben collegato, imprese ci piazzano gli uffici, i cittadini si stabiliscono per vivere. come vedi sono le infrastrutture che creano sviluppo e non il contrario). nel caso concreto lo sviluppo della metro è ovviamente legato ad una piccola area urbana e non certo a creare il valore derivante dalla movimentazione di miliardi di tonnellate di merci possibile con il ponte e le infrastrutture.

chiarisco il concetto legate al trasporto delle merci (ne avevogià parlato prima in dei post precedenti, però). i vantaggi sono due:

1)quello più rilevante riguarda l'intercettamento delle merci provenienti dai paesi dell'est del mondo e la loro distribuzione in europa. le merci arrivano dal canale di suez e le navi che le portano fanno tappa nei porti calabresi e siciliani (dove lasciano i container in custodia per lo più).poi si dirigono alla volta dei porti europei, in particolare rotterdam, e scaricano le merci che poi vengono distribuite in tutta l'europa.
ora se vi fossero strutture adeguate per la distibuzione (ponte, ferrovie) le navi potrebbero fermarsi già nei porti italiani (calabresie siciliani) per scaricare tutte le merci in europa, senza perdere tempo a fare il giro del mediterraneo e poi circumnavigara l'europe per risalire verso i porti dell'olanda e della germania. ne nascerebbero tante compagnie di distribuzione, ma anche di lavorazioni delle merci grezze che potrebbero essere poi immediatamente (nell'arco di 18-24 ore) distribuita nella europa continentale con grande giovamento per l'economia del meridione d'italia e del paese intero.
2) riguarda la diffusione delle merci che già ora sono prodotte in sicilia (e sì oltre alla mafia, in sicilia si produce di tutto, e soprattuto in alcuni settori, si produce ciò che non ha eguali in italia, che è già nazione leadership a livello mondiale). le strutture garantirebbero una diffusione dei prodotti rapidissima nel resto del paese ed all'estero, ed ovviamente con costi ridotti, evitando di utilizzare i sistemi di trasporto che ci sono ora, molto più costosi, quali le navi che caricate a catania a palermo per fare scalo a genova, livorno per lo più) e del trasporto su gomma (ormai semi-abbandonato).

vi pregherei cmq di non prendere lettera per lettera ma di cercare di capire il senso. alla fine è un post in un thread scritto molto velocemente, quindi imprecisioni possono capitare.

[Jackari]

Originariamente inviato da Maxmel

Quindi alla mafia, purchè si comporti bene (sic!), possiamo far costruire i ponti?
Mettiamo PER ASSURDO che il ponte decidano di farlo onestamente legalmente, senza intascarsi un'euro illecitamente, che per il ponte smetta di essere mafia insomma, tu dai un progetto da una decina di miliardi ad un'impresa ha un giro di illeciti di 90 miliardi? E le imprese che hanno sempre operato legalmente? Sta a vedere che adesso che non ho i mezzi di produzione mi smetto ad ammazzare e spacciare, corrompere, ricattare poi tanto dopo posso sempre ricilarmi e ad un certo punto darmi un mano di bianco in faccia... Oppure sto rischiando il fallimento e mi metto a non pagare tasse, chidere il pizzo, arrotondare i droga ecc ecc. finche le cose non andranno meglio poi onesti come prima eh. Tanto vale buttare a mare l'antimafia e sperare che, per convenienza economica naturalmente eh (sic!), inizino ad agire legalmente sul mercato e fuori.
Che poi DiPietro debba vigilare, e vigili, sul fatto che (non tutto questo che sarebbe un assurdo, anche se solo ideologico che il concreto è peggio, fuori da qualsiasi realtà per quanto corrotta possa essere) non debbano esserci i soliti clientelarismi, le solite collusioni, appropriaziozioni indebite, coinvolgimenti di personaggi ecc ecc è scontato, il problema e semmai il solito, ovvero il minimo e il punto di partenza:

volevo solo dire che non è rilevante chi compone l'impresa è rilevante solo come l'opera venga realizzata. in un territorio in cui tutte le imprese sono in qualche modo legate tra di loro, è difficile affidare a chi è sicuramente onesto.
anche perchè, ed i professionisti dell'antimafia insegnano, non è mica facile capire chi è onesto e chi no. a prescindere dal fatto che d'imprese oneste in italia non è che ve ne sono tante (visto che in componenti o sono massoni, o sono legati ai politici, o megli quest'ultimi a loro, o fanno parte di confraternite più o meno segrete, o con queste vi fanno affari, o sono furbetti del quartierino ecc. ecc. ecc. ecc. tutte cose già scritte prima ma che evidentemente nessuno ha letto).

per quanto riguarda le interviste dei tedeschi e degli svedesi lasciano il tempo che trovano.
a tal proposito vorrei ricordare il discorso che l'on. Moro tenne alle Camere, quando si discuteva dell'incriminazione degli onorevoli Gui e Tanassi (coinvolti nello scandalo Lockheed).
i tedeschi e gli svedesi non sono così onesti e corretti come vogliono far credere seppure hanno una forma di minor protagonismo ed un più forte legame con l'associazione (partito, setta, congrega, corporazione ecc. ecc.) che li sostiene tale da sacrificarsi per evitare di compremettere la propria.
reputaizione. poi vorranno anche apparire candidi come le colombe....

comunque non bisogna andare lontare per vedere quanto sono onesti. basta richiamare il recente passato calcistico che ci consente di levarci le ragnetele della ingenuità dalla testa.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Jackari

volevo solo dire che non è rilevante chi compone l'impresa è rilevante solo come l'opera venga realizzata.

comunque non bisogna andare lontare per vedere quanto sono onesti. basta richiamare il recente passato calcistico che ci consente di levarci le ragnetele della ingenuità dalla testa.

nessun discorso è possibile su queste basi: cioè io ti faccio dei rilievi sugli scompensi che la mafia porterebbe nella mondo del lavoro e del mercato anche quando ripeto PER ASSURDO costruisse un'opera rispettando le regole e tu mi vieni ancora a ribadire che non importa che importa solo che l'opera venga realizzata bene? Cioè io impreditore onesto devo competere con chi onesto non è e magari per questo possiede mezzi di molto superiore ai miei, per esempio? Alla faccia della legalità.
Io ti parlo dell'assurdo ideologico di quello che stai dicendo e tu suoni sempre la stessa campana? Non basta più neanche l'impunità, adesso ci vuole il colpo di spugna o meglio ancora lasciare correre: sei mafioso e hai un'impresa? Purchè fai bene il tuo lavoro! tanto sono tutte disoneste le imprese in Italia (collusi, massoni, Topo Gigio che non c'entra un cazzo ma visto che abbiamo attaccato col qualunquismo sarei anche tentato di metterci in mezzo che una rondine non fa primavera ecc ecc). Incredibile. Cosa è la fiera del luogo comune? Peggio, la vecchia ottica del "tutti colpevoli nessuno colpevole" per sdoganare il malcostume diffuso e l'illegalità.
Mi domando perchè abbiamo un'ordinamento democratico e delle regole quando basterebbe adottare una banale logica di potenza come quella che proponi secondo cui il fine giustifica i mezzi e anche se sono i mafiosi a fare il ponte chi se ne frega, purche facciano il proprio lavoro eh. Io ti parlo di mafia e tu mi parli del recente passato calcistico? Ma di cosa stiamo parlando? Paragoniamo mele con pere. E' questo l'esempio migliore che hai trovato per ribattere al fatto che nel Bundestag ci sono solo due casi di condannati, e per reati minori, in 20 anni e applicare la tua logica di cui sopra? Ridicolo. Come quando paragonavi qualche multa di troppo ai reati mafiosi. Quando si dice notare il doppio pelo di pene di mosca e non la valanga di letame di bue dove è posata. Altro che ragnatele ( e vorresti insegnare la discussione civile...) da togliere ad altri.
Dopo questa sparata sul calcio è una tale fiera di luoghi comuni, avanzando pure pretese, chiudo il discorso tanto non può portare da nessuna parte che non sia una sacrosanta censura.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

scusate la mia ignoranza... ma perchè invece di un ponte non provano a costruire un tunnel che è molto piu pratico, meno costoso e sicuro?

[Jackari]

Originariamente inviato da Maxmel

nessun discorso è possibile su queste basi: cioè io ti faccio dei rilievi sugli scompensi che la mafia porterebbe nella mondo del lavoro e del mercato anche quando ripeto PER ASSURDO costruisse un'opera rispettando le regole e tu mi vieni ancora a ribadire che non importa che importa solo che l'opera venga realizzata bene? Cioè io impreditore onesto devo competere con chi onesto non è e magari per questo possiede mezzi di molto superiore ai miei, per esempio? Alla faccia della legalità.
Io ti parlo dell'assurdo ideologico di quello che stai dicendo e tu suoni sempre la stessa campana? Non basta più neanche l'impunità, adesso ci vuole il colpo di spugna o meglio ancora lasciare correre: sei mafioso e hai un'impresa? Purchè fai bene il tuo lavoro! tanto sono tutte disoneste le imprese in Italia (collusi, massoni, Topo Gigio che non c'entra un cazzo ma visto che abbiamo attaccato col qualunquismo sarei anche tentato di metterci in mezzo che una rondine non fa primavera ecc ecc). Incredibile. Cosa è la fiera del luogo comune? Peggio, la vecchia ottica del "tutti colpevoli nessuno colpevole" per sdoganare il malcostume diffuso e l'illegalità.
Mi domando perchè abbiamo un'ordinamento democratico e delle regole quando basterebbe adottare una banale logica di potenza come quella che proponi secondo cui il fine giustifica i mezzi e anche se sono i mafiosi a fare il ponte chi se ne frega, purche facciano il proprio lavoro eh. Io ti parlo di mafia e tu mi parli del recente passato calcistico? Ma di cosa stiamo parlando? Paragoniamo mele con pere. E' questo l'esempio migliore che hai trovato per ribattere al fatto che nel Bundestag ci sono solo due casi di condannati, e per reati minori, in 20 anni e applicare la tua logica di cui sopra? Ridicolo. Come quando paragonavi qualche multa di troppo ai reati mafiosi. Quando si dice notare il doppio pelo di pene di mosca e non la valanga di letame di bue dove è posata. Altro che ragnatele ( e vorresti insegnare la discussione civile...) da togliere ad altri.
Dopo questa sparata sul calcio è una tale fiera di luoghi comuni, avanzando pure pretese, chiudo il discorso tanto non può portare da nessuna parte che non sia una sacrosanta censura.

la sparata sul calcio era solo per dimostrarti la mentalità.
sembravano la dc.
per il resto...
a mio parere è così, ed è una situazione con la quale bisogna fare i conti.
già pretendere che le opere vengano realizzate bene è un GROSSO, GROSSO passo avanti. perchè significherebbe il rispristino della legalità (certo, forse un minimo. ma rispetto a quello che c'è oggi....non sarebbe male come inizio).
d'altronde quello che succede oggi è veramente sotto gli occhi di tutti basta guardare la cronaca recente (dove le imprese che devono aggiudicarsi l'appalto, ne dispongono direttamente i capitolati )
ti ricordo che fino a tangentopoli, nemmeno si sospettava (tra l'opinione pubblica) quello che che la nostra classe dirigente andava combinando ...
invece è così da tempo immemore (tanto per citare un fatto vecchio, non so se ricordate la storia del bandito Salvatore Giuliano).
tanto per citarne un'altra, fino ai fatti di Fazio, la Banca d'Italia era, per tutti noi una istituzione quasi sacra, fatta di persone oneste e ultracompetenti; invidia del mondo intero . il ministro che accusò pubblicamente il governatore fu costretto a lasciare il proprio incarico.
dopo vennero fuori tutti gli altarini...

la frase in neretto sinceramente non l'ho capita...

[Maxmel]

Originariamente inviato da Jackari

1)la sparata sul calcio era solo per dimostrarti la mentalità.
2)a mio parere è così, ed è una situazione con la quale bisogna fare i conti.
già pretendere che le opere vengano realizzate bene è un GROSSO, GROSSO passo avanti. perchè significherebbe il rispristino della legalità (certo, forse un minimo. ma rispetto a quello che c'è oggi....non sarebbe male come inizio).

1) quale mentalità? Per cortesia, il senso civico di paesi come Svezia e Germania in Italia ce li sognamo ma oltre a questo si tratta di paragoni oggettivi sul numero di condannati che rivestono incarichi politici e norme e principi costituzionali atti a controllare simili situazione. Su questo poche chiacchere il paragone è inclemente. Che richiami paragoni calcistici serve solo a dimostrare che in Italia oltre a non avere pulito neanche lo sport abbiamo anche poco chiari i confini e la gerarchia dei valori: che gestiscono la politica come il pallone.
2) Ma quale grosso passo avanti. Lo sarebbe se invece che giustificare lo stato di cose esistente con logiche come quella "tutti colpevoli nessun colpevole" e affermazioni come "con la mafia bisogna convivere" si facesse una lotta seria alla mafia e si pretendese di conseguenza un rinnovamente della classe politica magari iniziando a distinguere e votare gente pulita anche quando nella conrigenza sembra meno immediatamente conveniente. Le opere fatte bene verrebbero di conseguenza e come una certezza anzichè una vana speranza e a costi paragonabili a quelli della media europea anzicchè del 50% superiori perchè ci deve mangiare la classe politica connivente e il criminale di turno.

[Jackari]

Originariamente inviato da Maxmel

1) quale mentalità? Per cortesia, il senso civico di paesi come Svezia e Germania in Italia ce li sognamo ma oltre a questo si tratta di paragoni oggettivi sul numero di condannati che rivestono incarichi politici e norme e principi costituzionali atti a controllare simili situazione. Su questo poche chiacchere il paragone è inclemente. Che richiami paragoni calcistici serve solo a dimostrare che in Italia oltre a non avere pulito neanche lo sport abbiamo anche poco chiari i confini e la gerarchia dei valori: che gestiscono la politica come il pallone.
2) Ma quale grosso passo avanti. Lo sarebbe se invece che giustificare lo stato di cose esistente con logiche come quella "tutti colpevoli nessun colpevole" e affermazioni come "con la mafia bisogna convivere" si facesse una lotta seria alla mafia e si pretendese di conseguenza un rinnovamente della classe politica magari iniziando a distinguere e votare gente pulita anche quando nella conrigenza sembra meno immediatamente conveniente. Le opere fatte bene verrebbero di conseguenza e come una certezza anzichè una vana speranza e a costi paragonabili a quelli della media europea anzicchè del 50% superiori perchè ci deve mangiare la classe politica connivente e il criminale di turno.[/B[/b]]

1 vabbè sull'uno ti dò ragione. ho espresso un paragone infelice
2 mi sa di discorso a metà tra il moralista e l'utopistico (che già, forse, data la situazione, è utopistico anche il mio). poi magari mi sbaglio..
sulla frase in neretto cmq non rispecchia per niente quanto da me espresso. sono tue considerazioni personali