Elementare WATSON!!!!!

[Correx]

Originariamente inviato da Pancho Villa

(...) come non è dimostrato che ci siano razze superiori o inferiori non è stato dimostrato nemmeno il contrario.

La storia ci insegna. Non c'e' soltanto la scienza, almeno per certe questioni. Piu' che altro e' una domanda davvero inutile. A chi giova sapere se una <<razza>> sia o meno superiore ad un altra? Che ce ne frega? Cosa serve?
Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...

[Fil9998]

Originariamente inviato da Correx

Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...

direi decisamente di si.

[Banus]

Originariamente inviato da Correx

Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...

Il prestigio che ha avuto Watson nel suo campo è più che meritato. Ho un libro scritto da lui sulla biologia molecolare dei geni ed è scritto splendidamente.

Purtoppo recentemente ha fatto uscite come questa, o come l'affermazione che si possa abortire un feto in base al suo futuro orientamento sessuale, se venisse scoperto il gene corrispondente.
Penso che sia meglio ignorare queste affermazioni. I "dati" di Watson sui neri sono anedottici o sono i risultati dei test di intelligenza che sono ampiamente spiegati dal diverso livello di istruzione. Quindi hanno valenza scientifica praticamente nulla.

[Dacchio]

Io non mischierei gli studi che gli hanno fruttato (giustamente) il nobel 40 anni fa con le sparate recenti. Non si può sminuire i primi meriti usando le seconde e nè avvalorare queste ultime usando i meriti.

Riguardo l'argomento: è fuor di dubbio che Watson conosca la genetica, penso possa esserne considerato uno dei padri, ma in questo intervento non ne parla visto che promette che entro 10 anni si avranno le (prime) prove genetiche di quanto afferma ora, poggiando su non so quali dati. Io, che di genetica ne so infinitamente meno, credo che ci sarà ancora da aspettare per queste fantomatiche prove anche ammesso che l'"intelligenza" abbia derivazione genetica, visto che credo non si sappia (o almeno credo) neanche dove andare a cercare i geni dell'intelligenza.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fil9998

scusate:

ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?

è palese che sto individuo fa parte di quella schiera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc...

l'eugenitica mica è morta col III Reich, eh ... fior fiore di menti brillanti l'hanno coltivata negli ideali e nelle pratiche nei loro circoli prvati e laboratori.
a dimostrazione che la maggiore loro intelligenza non li rende gente migliore.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[strat09]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma il post è serio o ironico?
In caso puoi citare le prove?

serissimo. è stato anche studiato che in media un uomo scandinavo dispone di testicoli pesanti più del doppio di quelli di un cinese (21 g contro 9g)

Originariamente inviato da Dacchio

Io non mischierei gli studi che gli hanno fruttato (giustamente) il nobel 40 anni fa con le sparate recenti. Non si può sminuire i primi meriti usando le seconde e nè avvalorare queste ultime usando i meriti.

perfettamente d'accordo.

ammesso che l'"intelligenza" abbia derivazione genetica, visto che credo non si sappia (o almeno credo) neanche dove andare a cercare i geni dell'intelligenza.

per quanto se ne sappia oggi, l'intelligenza ha derivazione genetica, e questo pare essere fuori da ogni dubbio.

il problema è che non sappiamo ancora quantificare l'importanza del corredo genomico a confronto dei fattori ambientali.

in ogni caso, tutte le discussioni, ormai decennali, su correlazione tra QI e razza si sono concluse con un enorme buco nell'acqua.
quello di Watson è l'ennesimo ed a me dispiace perchè è una persona di cui, da buon materialista, ho profonda stima.

[MaxArt]

Allora, do la mia opinione personale.
Credo che Watson sia partito da un presupposto del tutto accettabile, cioè che differenze razziali si possano riscontrare anche a livello intellettivo. Qui mi pare che ci sia poco da discutere: non c'è niente che escluda questo fatto. L'idea che invece tutte le razze abbiano in media la stessa intelligenze è un assunto del tutto... politico, direi?
Così come tutta politica è l'affermazione secondo cui le razze non esistono, basandola sulla grande somiglianza dei corredi genetici delle varie razze. Il concetto di "razza" è, per così dire, "operativo", cioè è nato con un preciso scopo di distinzione. A livello scientifico si può dare connotazione a tale concetto, ma non è perché è parso più difficile del previsto poi il concetto di "razza" abbia perso di significato!
L'unica cosa che si può evincere, proprio grazie al Human Genome Project, è che se abbiamo il 99% (o roba del genere) dei geni in comune con gli scimpanzé allora la discriminazione è parecchio sottile. Ne sappiamo ancora così poco di genetica che non è possibile determinare in maniera completa da cosa dipenda la predisposizione all'alluce valgo, figuriamoci l'intelligenza!
Cioè, non sono affatto convinto che tra 10 anni si saranno scoperti tali geni, al contrario di Watson. Il motivo lo espongo qui sotto.

Non so su cosa Watson abbia basato la sua affermazione. Suppongo che l'abbia fatto in base a test intellettivi, probabilmente quelli su base logico-matematica. In questi, effettivamente è stata più volte riscontrata una maggiore predisposizione dei caucasici rispetto alle popolazioni negroidi (nota: se uso caucasici, uso anche negri; se dico bianchi allora uso neri. Per evitare polemiche). Ed è anche vero che tali test sono quelli che meno hanno a che fare con la cultura impartita.
Tuttavia sono anche test che rispecchiano delle capacità la cui formazione è molto delicata e non è ben chiaro cos'è che le determini. A questo punto, però, si entra in un discorso moooolto delicato che coinvolge le cosiddette "scienze umane", e da cui tirarne fuori qualcosa di concreto non solo è difficile, ma è anche presuntuoso. Probabilmente perché non sono nemmeno scienze , o quantomeno scienze "esatte". E non basteranno 10 anni per renderle tali ed esulare in maniera accettabile l'influenza ambientale sui risultati attitudinali.

Detto questo, probabilmente Watson ha detto una sciocchezza, ma da mente scientifica non mi sento di dare risposte certe proprio perché la scienza non ne dà (oltre il ragionevole dubbio). Il problema è tutt'altro che chiuso: chi lo considera chiuso è un politico e non uno scienziato.
Diciamo che è rinviato al futuro.

Originariamente inviato da das

Ho letto il suo libro su come ha scoperto la struttura del DNA e un cretino non mi sembra, ma mica è detto che solo per quello abbia ragione su tutto.

Questo, in effetti, è sacrosanto.
Anche in Dungeons & Dragons ed in tanti giochi di ruolo si distingue nettamente l'intelligenza dalla saggezza. Un uomo intelligente ti spiega perché sta per piovere, uno saggio si cerca un riparo!
Di sicuro, l'assunto di Watson per cui una maggiore intelligenza comporti un miglior sviluppo economico e sociale è di fatto smentito da più e più fatti. La stessa Africa conobbe in passato tempi di relativa pace quando noi in Europa facevamo scorrere sangue a fiumi, per dirne una (molto superficiale, comunque).

Originariamente inviato da dantes76

La dichiarazione della Montalcini non mi è piaciuta: da parte sua non mi aspettavo che entrasse in tale polemica con Storace.

Originariamente inviato da Fil9998

ma da un eugenista potevamo espettarci meno che un ideale razzista?

è palese che sto individuo fa parte di quella schiera di gente che da almeno 100 anni persegue "purità della razza", eliminazione degli "inferiori", contenimento delle nascite etc etc etc...

E allora?

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma quello che ha detto lui non è un "ideale", ma piuttosto una riflessione scaturita dall'osservazione della realtà storica; oltretutto è poco coerente chi inneggia alla scienza quando c'è da dar contro alla religione ma poi è pronto a gridare all'eugenetica di fronte a conclusioni come queste. Se si vuole criticare l'affermazione di Watson bisogna farlo scientificamente, non tirare in ballo la politica.

Quotone!

Originariamente inviato da Correx

La storia ci insegna. Non c'e' soltanto la scienza, almeno per certe questioni. Piu' che altro e' una domanda davvero inutile. A chi giova sapere se una <<razza>> sia o meno superiore ad un altra? Che ce ne frega? Cosa serve?

Beh, Watson l'ha detto: serve per aiutare l'Africa e capire i suoi problemi
So che volevi fare una domanda retorica, in realtà. Però ci possono anche essere altre risposte.

Questa stramba teoria non e' altro che un ulteriore conferma che il Nobel ha perso molto ma molto prestigio, o forse non l'ha mai avuto...

Per materie come Fisica o Chimica, il livello è di tutto rispetto. Per la Medicina, si potrebbe dire lo stesso. Cominciamo a scendere con l'Economia. La Letteratura è ben più opinabile, comunque.
Il vero Nobel senza senso è quello per la Pace...

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Questa è bellissima!

Originariamente inviato da strat09

in ogni caso, tutte le discussioni, ormai decennali, su correlazione tra QI e razza si sono concluse con un enorme buco nell'acqua.

Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.

[strat09]

Originariamente inviato da MaxArt

Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.

nel mondo delle scienze non credo che esista un solo caso che non sia ancora aperto

[MaxArt]

Originariamente inviato da strat09

nel mondo delle scienze non credo che esista un solo caso che non sia ancora aperto

Parlando in maniera assoluta, tranne che nella matematica hai ragione.
Naturalmente, la "certezza" nelle scienze è intesa "al di là di ogni ragionevole dubbio", come ho scritto. E' un confine lasciato un po' all'arbitrio, ma è il meglio che si può avere, altrimenti non si potrebbe nemmeno dire che un oggetto che cade va verso il basso

[LUVІ]

Originariamente inviato da MaxArt

Questo, però, è uno di quei casi in cui il problema comunque rimane aperto, perché manchiamo ancora di molti strumenti.

Il "problema" rimane solo per chi vuole considerarlo tale.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da MaxArt

Allora, do la mia opinione personale.
Credo che Watson sia partito da un presupposto del tutto accettabile, cioè che differenze razziali si possano riscontrare anche a livello intellettivo.

La premessa è del tutto falsa e inaccettabile.
Credo tu possa avere delle difficoltà persino a definire un parametro di giudizio del "livello intellettivo".

Tuttavia sono anche test che rispecchiano delle capacità la cui formazione è molto delicata e non è ben chiaro cos'è che le determini. A questo punto, però, si entra in un discorso moooolto delicato che coinvolge le cosiddette "scienze umane", e da cui tirarne fuori qualcosa di concreto non solo è difficile, ma è anche presuntuoso. Probabilmente perché non sono nemmeno scienze , o quantomeno scienze "esatte". E non basteranno 10 anni per renderle tali ed esulare in maniera accettabile l'influenza ambientale sui risultati attitudinali.

Detto questo, probabilmente Watson ha detto una sciocchezza, ma da mente scientifica non mi sento di dare risposte certe proprio perché la scienza non ne dà (oltre il ragionevole dubbio).

Quindi, da mente scientifica, hai tranquillamente dimostrato che la tua prima frase era un assurdo.


LuVi

[strat09]

Originariamente inviato da MaxArt

Parlando in maniera assoluta, tranne che nella matematica hai ragione.
Naturalmente, la "certezza" nelle scienze è intesa "al di là di ogni ragionevole dubbio", come ho scritto. E' un confine lasciato un po' all'arbitrio, ma è il meglio che si può avere, altrimenti non si potrebbe nemmeno dire che un oggetto che cade va verso il basso

proprio per questo in molti, me compreso, non considerano la matematica una scienza. perlomeno non nel senso comune del termine
ovvio poi che dobbiamo accontenarci di risposte provvisorie, altrimenti non potremmo nemmeno curarci da un'influenza, nè calcorare una circonferenza col pigreco.
questo tuttavia non dovrebbe essere uno stimolo, per un buono scienziato, ad adagiarsi sugli allori e smettere di porsi domande.
tornando in tema l'ideona di Watson ora che ci rifletto è veramente pessima... un idraulico non si sognerebbe mai di dire che il tubo A è più grande del tubo B senza avere un calibro per misurarli. peggio ancora un Nobel che dice che la razza A è più intelligente della razza B senza avere gli strumenti per misurare questa intelligenza. anzi, non ci sono nemmeno risposte definitive alla domanda "cosa è l'intelligenza".

[MaxArt]

Originariamente inviato da LUVІ

Il "problema" rimane solo per chi vuole considerarlo tale.

Il "problema" è un qualsiasi interrogativo che una mente può porsi, per quanto scomodo possa sembrare.
Guarda che per uno scienziato un "problema" non è sinonimo di "difficoltà", "ostacolo".

Originariamente inviato da LUVІ

La premessa è del tutto falsa e inaccettabile.

Dimostralo.

Credo tu possa avere delle difficoltà persino a definire un parametro di giudizio del "livello intellettivo".

Ah, certo, le ho. Ce le hai anche tu. Ce le avrà anche Watson.
Ma credo che sia ancor più difficile dimostrare che un problema non verrà mai risolto. E' parecchio difficile farlo anche in matematica.

Quindi, da mente scientifica, hai tranquillamente dimostrato che la tua prima frase era un assurdo.

Francamente, prima di azzardare conclusioni, leggi bene quello che ho scritto. E medita, cercando di capire se quello che hai detto c'entra qualcosa.

Originariamente inviato da strat09

tornando in tema l'ideona di Watson ora che ci rifletto è veramente pessima... un idraulico non si sognerebbe mai di dire che il tubo A è più grande del tubo B senza avere un calibro per misurarli. peggio ancora un Nobel che dice che la razza A è più intelligente della razza B senza avere gli strumenti per misurare questa intelligenza. anzi, non ci sono nemmeno risposte definitive alla domanda "cosa è l'intelligenza".

E' vero. D'altronde, spesso anche le menti illuminate parlano a vanvera su temi di cui non sono esperti, magari sospinti dal fatto che hanno un Nobel alle spalle. Lo fa anche Rubbia, per trovare un esempio in Italia.
Nello specifico, Watson è un genetista, non un neurologo.

Comunque sono d'accordo sulla particolarità della matematica come "scienza". Personalmente, a volte sono tentato a pensare iperbolicamente che sia l'"unica" scienza

[LUVІ]

Originariamente inviato da MaxArt

Il "problema" è un qualsiasi interrogativo che una mente può porsi, per quanto scomodo possa sembrare.
Guarda che per uno scienziato un "problema" non è sinonimo di "difficoltà", "ostacolo".

Ma dai! Incredibile.

Dimostralo.

No, dimostra TU che quella tesi è "accettabile".

Ah, certo, le ho. Ce le hai anche tu. Ce le avrà anche Watson.
Ma credo che sia ancor più difficile dimostrare che un problema non verrà mai risolto. E' parecchio difficile farlo anche in matematica.

Non è un "problema". Non è affrontando in questo modo la questione che riuscirai a sviare dal succo della stessa.

Francamente, prima di azzardare conclusioni, leggi bene quello che ho scritto. E medita, cercando di capire se quello che hai detto c'entra qualcosa.

Comunque sono d'accordo sulla particolarità della matematica come "scienza". Personalmente, a volte sono tentato a pensare iperbolicamente che sia l'"unica" scienza

Ecco.
E il tentare di attagliare qualsiasi tematica, financo quelle socio-culturali, alla matematica è un grosso limite.

LuVi

[MaxArt]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma dai! Incredibile.

A volte fa bene ripetere anche le ovvietà.

No, dimostra TU che quella tesi è "accettabile".

E' accettabile perché non è stata dimostrata inaccettabile. "Accettabile" non significa che la si debba accettare, ma che si può. Nello specifico, se la si confuta allora non la si dovrebbe accettare, e diventa "inaccettabile". Ma non la si è confutata.
Anche questa è un'ovvietà, ma mi costringi a partire dall'ABC.
Comunque non si tratta di una "tesi" ma, come ho scritto, un presupporto, un'ipotesi. Ed è accettabile fintanto che non provi il contrario.

Non è un "problema". Non è affrontando in questo modo la questione che riuscirai a sviare dal succo della stessa.

Ecco perché ti avevo detto che "problema" non è sinonimo di "difficoltà"...
Ma pare proprio che continui a non capirlo.

Ecco.
E il tentare di attagliare qualsiasi tematica, financo quelle socio-culturali, è un grosso limite.

Sarà la seconda o terza volta in vita mia che sento quella parola... "Attagliare" a cosa?
Perché non parli in maniera più comprensibile?

[LUVІ]

Originariamente inviato da MaxArt

A volte fa bene ripetere anche le ovvietà.

Non quando non ha alcun senso farlo ai fini del discorso.

E' accettabile perché non è stata dimostrata inaccettabile. "Accettabile" non significa che la si debba accettare, ma che si può. Nello specifico, se la si confuta allora non la si dovrebbe accettare, e diventa "inaccettabile". Ma non la si è confutata.
Anche questa è un'ovvietà, ma mi costringi a partire dall'ABC.
Comunque non si tratta di una "tesi" ma, come ho scritto, un presupporto, un'ipotesi. Ed è accettabile fintanto che non provi il contrario.

Ah, certo, siamo nel campo delle ipotesi pure.
Tutto è accettabile fin quando non mi dimostri il contrario.
E quindi?

Ecco perché ti avevo detto che "problema" non è sinonimo di "difficoltà"...
Ma pare proprio che continui a non capirlo.

Sei tu a confondere in continuazione le cose, a questo punto, penso, volutamente.

Sarà la seconda o terza volta in vita mia che sento quella parola... "Attagliare" a cosa?
Perché non parli in maniera più comprensibile?

Strano, è Italiano.

Vi lascio filosofeggiare; l'argomento è già di per se un teatro dell'assurdo, ma trasformarlo in una disquisizione filosofica non ha alcun senso.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da Banus

Chiunque te l'abbia detto ha sbagliato alla grande
Le donne reggono meno l'acol perchè pesano mediamente meno degli uomini, e hanno una minore percentuale di acqua per unità di peso. Quindi devono bere di meno per raggiungere un determinato tasso alcolico nel sangue.


Per quanto ne so nelle donne i neuroni sono più concentrati nella corteccia prefrontale (e ora scopro anche nella corteccia temporale posteriore) ma sono minori in numero rispetto agli uomini. Tuttavia guardare solo la materia grigia può essere fuorviante, e in generale, la dimensione del cervello di una persona non è un buon predittore di intelligenza

Una dichiarazione simile a quella di Watson, ma relativa ai sessi, è stata fatta da Lawrence Summers due anni fa e ha scatenato un lungo dibattito in USA, che ha portato Summers a ritornare sui suoi passi.
Il problema principale è che non sappiamo ancora da cosa sia determinata l'intelligenza, e soprattutto non sappiamo quanto influisca la cultura. Infatti ciò che accumuna i neri e le donne in questo contesto è il fatto di essere sistematicamente disincentivati a svolgere compiti intellettuali, e quando non succede ottengono gli stessi risultati. Quindi, se esistono differenze fra queste categorie, probabilmente sono molto più piccole delle differenze individuali, e quindi non ha senso dire che i neri o le donne sono meno intelligenti

Direi che hai detto tutto quello che si doveva dire sull'argomento
Quoto.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da bjt2

Mi ricordo vagamente quel thread...

Con la MRI puoi stimare i VOLUMI (e il software che sto sviluppando è molto più preciso di tutti quelli esistenti... Modestamente... ), ma per vedere il numero di cellule... Non saprei come fare... Perchè anche se stimo l'acqua libera dal T1, non è detto che poi la correlazione tra acqua libera e frazione dei neuroni sia diretta... Poi i vari esperimenti con il nostro algoritmo, che è talmente preciso che ci fa intravedere la variabilità del volume del cervello nello stesso soggetto, rifacendo a breve distanza le risonanze: sospettiamo che il volume vari anche con il livello di idratazione in quel momento...
Per quanto riguarda lo studio linkato... Gli faccio una critica. L'fMRI serve per misure il flusso sanguigno. Dice quanto è attiva una zona. Loro hanno stimato che nelle donne l'attività è in altre zone. Ma il problema è che nella bianca (sopratutto quella sottocorticale), c'è comunque una frazione di neuroni. Ecco perchè rilevano comunque attività nella bianca... Quindi il fatto che negli uomini sia implicata più grigia e nelle donne più bianca non chiude definitivamente il discorso: che bianca è implicata nelle donne? Se è quella sottocorticale, beh... Li ci sono moltissimi neuroni misti a fibre nervose, tanto che è difficile stabilire il confine tra grigia e bianca (noi abbiamo lo stesso problema, perchè dobbiamo stimare l'esatto confine tra i due tessuti ed è molto labile tale confine...)

Molto interessante, grazie

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da Cfranco

Non trovi strano che così forti come sono non ci siano stati africani che primeggino nello sci ? E ancora più strano che a essere dei missili siano tutti neri , ma solo quelli nati in USA e Canada o , al limite , in Nigeria ...
Chissà poi quanti sono gli africani che passano il tempo a nuotare in piscina ...
Geneticamente le razze non esistono , è impossibile stabilire da un' analisi del DNA se il proprietario è nero , bianco o asiatico .

E se uno non vede mai una piscina non diventerà mai un buon nuotatore , e se uno non si allena a correre non diventerà mai un buon centometrista ...
Il sistema universitario americano è profondamente razzista , se sei nero ti mettono in pista a correre o in palestra a giocare a Basket , se sei bianco vai in piscina o ti prendi una mazza da baseball , così funziona negli States , con poche eccezioni , la corsa è uno sport da poveri dove i poveri primeggiano , il nuoto è uno sport da ricchi , una volta spellati un nero e un bianco sono uguali .


E lo sai che i neri sono meno soggetti alle scottature ?
E lo sai che lo studio dei reperti fossili indica che l' homo sapiens di 30000 anni fa aveva mediamente una struttura muscolare più sviluppata del 20% rispetto a quella dell' uomo odierno ?
Forse che vivere di stenti e a lavorare 14 ore al giorno favorisca lo sviluppo della muscolatura ?

Non avevo letto tutto il thread, meno male che non tutti si sono abbandonati ai sofismi
Quoto.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da dantes76

quando uno scienziato dice si puo' viaggiare nel tempo e non puo dimistrarlo, e nessuno puo' replicare la sua teoria, diventa come un venditore di fumo

E' accettabile, sta a te dimostrare il contrario