Conti pubblici, nella Finanziaria tassazione delle rendite al 20%

[DvL^Nemo]

Beh l'alternativa proprio no, rischiavamo davvero di finire in Africa con loro
Preferisco sicuramente pagare il 20% che non tornare ad essere governato dal nanetto
Comunque ricordo il thread e avevo pure partecipato al sondaggio

[generals]

Originariamente inviato da zerothehero

Il riequilibrio però non è a costo zero...lo stato con questa rimodulazione della tassazione incamera più gettito...non negherai questo, vero?



Ripeto, sarei d'accordo se la tassazione sulle cosidette "rendite" fosse progressiva..invece non è così.
Io da dipendente, investendo nei bot, sono doppiamente tassato...il ceo di una grande azienda che magari viene pagato in stock option è un altro discorso...non ci sono solo i cosidetti "finanzieri speculatori"..c'è un mercato che è costruito anche dai piccoli risparmiatori&investitori..e ripeto..alla fine dei conti non vi è alcun alleggerimento, ma un ulteriore aggravio (per finanziare l'abbassamento dell'età pensionabile) nelle tasche dei cittadini. Inoltre è chiaro che se si aumenta la tassazione, si dovranno alzare i premi e la redditività (per l'investitore) di un titolo da presentare sul mercato.
Il discorso poi dell'Europa è, permettimi, pretestuoso.
L'attuale governo se ne è fottuto altamente della tendenza europea per quanto concerne l'aumento dell'età pensionabile e adesso invoca l'europa per aumentare il gettito fiscale ?
E allora non invochiamo l'Europa..diciamo che quando fa comodo si invoca l'europa, quando non fa comodo si tace (per andare appresso a RC, verdi e sindacati)..

sostanzialmente sono d'accordo (anche se spesso non lo sono con te ) poichè i punti fondamentali sono due:
1) il risparmio da redditi da lavoro è già il frutto di una tassazione alta a cui si aggiunge un'altra tassazione (quella sugli interessi di bot, cct e azioni). Quindi occorrerebbe distinguere i casi di questi risparmiatori (la stragrande maggioranza) da quella degli speculatori o dei beneficiari di stockoption e quant'altro ma non so se questo sia tecnicamente possibile;
2) la pressione fiscale aumenta anche riducedno dal 27% al 20% l'aliquota sui conti correnti poichè si prevede un extragettito di 2 miliardi di euro. Diverso sarebbe il caso se la variazione di aliquote comportasse una minore tassazione complessiva (strada da seguire secondo me);

In sostanza il provvedimento in se non è necessariamente negativo anzi sarebbe necessario per esigenze di uniformità della tassazione ma dipende dalle modalità con cui viene attuato e richiederebbe oltre agli aggiustamenti evidenziati nei punti 1 e 2 anche un parallelo abbassamento della pressione fiscale sui redditi da lavoro, allora si che avrebbe senso

[greasedman]

Originariamente inviato da generals

i punti fondamentali sono due:
1) il risparmio da redditi da lavoro è già il frutto di una tassazione alta a cui si aggiunge un'altra tassazione (quella sugli interessi di bot, cct e azioni). Quindi occorrerebbe distinguere i casi di questi risparmiatori (la stragrande maggioranza) da quella degli speculatori o dei beneficiari di stockoption e quant'altro ma non so se questo sia tecnicamente possibile;
2) la pressione fiscale aumenta anche riducedno dal 27% al 20% l'aliquota sui conti correnti poichè si prevede un extragettito di 2 miliardi di euro. Diverso sarebbe il caso se la variazione di aliquote comportasse una minore tassazione complessiva (strada da seguire secondo me);

In sostanza il provvedimento in se non è necessariamente negativo anzi sarebbe necessario per esigenze di uniformità della tassazione ma dipende dalle modalità con cui viene attuato e richiederebbe oltre agli aggiustamenti evidenziati nei punti 1 e 2 anche un parallelo abbassamento della pressione fiscale sui redditi da lavoro, allora si che avrebbe senso

1) la tassazione aggiunta sul surplus (che esiste dappertutto tranne che lussemburgo, cayman, bermuda, etc...), riguarda appunto solo il surplus.
Il reddito già filtrato dalle tasse non viene intaccato, la tassa viene applicata solo sul nuovo reddito. E' sempre stato così e lo è dappertutto.

2) E' possibile che vi sia un extragettito, ma questo come lo colleghi al fatto che non sia giusto? I ricucciconsortedellavalle con operazioni di borsa guadagnano milioni di euro, senza produrre nulla, e ci pagano il 12%.
Chi risparmia i soldi guadagnati col lavoro sul CC ci paga il 27%, addirittura più del doppio.
Siamo gli unici in europa e credo al mondo dove esiste una tassazione a sfavore dei cc, cosa c'è di sbagliato nel portarli entrambi al 20% (che secondo me è già troppo basso) e magari risparmiare il recupero di quei 2mld dai soliti limoni spremuti?!?
Non si capisce perchè il reddito da lavoro debba essere tassato meno di quello da rendita....


Ti dirò di più, fosse per me, porterei il capgain come in germania e svezia al 30% e coi soldi risparmiati rimodulerei direttamente al ribasso l'irpef. Come credete che paghi la germania quei pochi punti di pressione in meno rispetto a noi?
Non a caso abbiamo il 40% di rendite in italia.
Bisogna incentivare il lavoro, la produzione e i consumi, non l'aggrappamento alla rendita, ce n'è già abbastanza.

.

[LittleLux]

Originariamente inviato da greasedman

Nient'affatto, i piccoli risparmiatori sono quelli che hanno i soldi nei cc, nei conti di deposito e in altri strumenti a reddito garantito, e ne beneficieranno tutti, inclusi quelli che hanno investito in bot che subiranno il vecchio regime fiscale.

Chi invece pagherà di più saranno quelli come dellavalle che comprano le azioni BNL ad 1 euro l'una... per carità, non c'è niente di illegale, ma è speculazione, non risparmio.


E' incredibile come vi stiate arrampicando sugli specchi per criticare anche il più giusto ed equo provvedimento che la nostra politica abbia partorito negli ultimi anni, laddove eravamo gli UNICI in europa (e credo nel mondo!) ad avere 2 aliquote che svantaggiassero i cc a scapito della speculazione.
Incredibile.

sai, quando si è acciecati dall'ideologia e da certa propaganda può accadere

[LittleLux]

Originariamente inviato da zerothehero

Siamo anche l'unico paese europeo che abbassa l'età pensionabile..come mai in questo caso non si segue l'europa?
Io vedo solo un'operazione fiscale da parte del governo attuale per incamerare ancora più gettito, a scapito degli investitori e che serve in soldoni unicamente a finanziare più spesa pubblica..
Siamo al raschiamento del barile, dopo la proposta di vendere l'oro della bankitalia..

a vendersi l'oro ci aveva già pensato 3monti, ma scommetto che era sfuggito...forse una delle poche idee giuste a cui aveva pensato...

[marco.r]

Originariamente inviato da greasedman

Ripeto: il livellamento al 20% non è operato nei confronti della spagna, della francia o germania (altrimenti il capgain sarebbe dovuto più che raddoppiare!!!!!!!), ma è livellato rispetto all'aliquota dei conti di risparmio.
Prima 12,5 e 27, dopo entrambi 20. Vengono mediati.

Dai che è facile...
.

Quanti guadagni in più col passaggio da 12,5 a 20 ?
Quanti in meno col passaggio da 27 a 20 ?

Dai che è facile...

[sider]

Originariamente inviato da marco.r

Quanti guadagni in più col passaggio da 12,5 a 20 ?
Quanti in meno col passaggio da 27 a 20 ?

Dai che è facile...

Secondo te è giusto che milionari che speculano in borsa paghino solo il 12%?

[Enel]

Originariamente inviato da sider

Secondo te è giusto che milionari che speculano in borsa paghino solo il 12%?

I milionari che speculano in borsa non pagano il 12%, non pagano proprio nulla tramite i giochetti che si possono fare con le società in Lussemburgo.

[Enel]

Originariamente inviato da marco.r

Quanti guadagni in più col passaggio da 12,5 a 20 ?
Quanti in meno col passaggio da 27 a 20 ?

Dai che è facile...

Fatemi capire. Voi tenete tutti i risparmi liquidi sul conto corrente?

[greasedman]

Originariamente inviato da Enel

Fatemi capire. Voi tenete tutti i risparmi liquidi sul conto corrente?

Io la parte che voglio risparmiare, quindi far fruttare a reddito garantito la tengo tra pronti e conti di deposito tipo arancio o santander, che attualmente se si considerano i bolli e il vantaggio del capitale libero convengono già come i bot (se non di più visto che puoi seguire con maggiore velocità i tassi bce)

L'ho fatto vedere anche prima, i tassi sono allineati, cambia(va) solo la tassazione.

[Andala]

Ho dato una scorsa veloce alla maggior parte dei vostri commenti e vi vedo solo miopia, ma dopo tutto la maggioranza suddito lo è dentro.

Credete davvero che l'innalzamento da 12,5 a 20% colpirà i milionari?
I milionari investono su mercati esteri da conti esteri. In Italia i maggiori investitori sono stranieri e le gestioni fondi, tranne qualche caso individuale che alla fine usa comunque denaro di board.
Il risultato sarà che gli investimenti stranieri si ritireranno e chi ci smenerà saranno i piccoli, la povera gente che aveva messo su qualche piccolo risparmio in azioni, fondi o fondi pensioni.
Però che strano, per mesi hanno fatto di tutto per indurre i dipendenti a spostare i TFR sui fondi ed ora.

Cane mangia cane e voi ne siete la perfetta dimostrazione.
Davvero triste.

Andala

P.S.

State a vedere e vi renderete conto che tra poco aumenteranno i costi delle gestioni fondi per scaricare sul piccolo la batosta.

[marco.r]

Originariamente inviato da sider

Secondo te è giusto che milionari che speculano in borsa paghino solo il 12%?

No, mi sta bene che vengano equiparate, ma l'aliquota più corretta dovrebbe essere più bassa, e così come è ora mi sembra soprattutto una scusa per far cassa.

[greasedman]

Originariamente inviato da Andala

Credete davvero che l'innalzamento da 12,5 a 20% colpirà i milionari?

Lo scopo non è colpire i milionari (che comunque con i tassi di adesso investono eccome anche dall'italia), ma mediare un'unica aliquota che non sfavorisca i cc, caso unico in europa e credo al mondo.

Basta con stà storia degli spiccioli investiti dai piccoli risparmiatori, in italia chi ha spiccioli li mette nei fondi garantiti, in borsa ci sono milioni di persone che ne traggono dei redditi, non lo fanno come risparmio. Se poi li vuole mettere nell'azionario si assume il rischio e non di rado ne ricava anche dei patrimoni.
Ripeto, attività legalissima, ma che non è giusto che sia tassata un terzo del reddito da lavoro produttivo.
Non a caso in italia abbiamo il 40% di rendite... su cosa dovremmo fondarci noi italiani? sul lavoro o sulla speculazione?

[sweetlou]

una scusa per far cassa.

Invece di ridurre la spesa pubblica si aumenta la pressione fiscale ...così anche la sinistra radicale è contenta

[Andala]

Rendite finanziarie? Sono anche i risparmi di impiegati ed operai

October 13th, 2006 by editor
di Benedetto Della Vedova* e Piercamillo Falasca
L’indagine biennale di Bankitalia sui bilanci delle famiglie italiane per il 2004 (ultima disponibile) evidenzia come ben il 36.7% delle attività finanziarie complessivamente detenute dalle famiglie sia nelle mani di famiglie con capofamiglia un lavoratore dipendente. Queste famiglie rappresentano sì il 46,4% del totale, ma posseggono, ad esempio, ben il 38,2% dei titoli di stato ed il 34% di azioni, fondi comuni e altri titoli.

L’obiezione secondo cui tali attività finanziarie sarebbero “appannaggio” dei lavoratori autonomi o dei dirigenti è priva di fondamento. Se è vero che le famiglie dei dirigenti, pur rappresentando il 4.1% del totale delle famiglie italiane, detengono l’8,5% delle attività finanziarie complessive delle famiglie, è altrettanto vero che le famiglie degli operai (21,6% del totale) ne posseggono quasi il 9% e quelle degli impiegati (20,7% del totale) 19.3%. Tra impiegati e operai, siamo poco sopra il 28% del totale, insomma.
Ancora più considerevole è la quota di attività finanziarie (il 36,6%) nei portafogli dalle famiglie dei pensionati e dei non occupati, i quali in totale rappresentano il 40,4% del totale delle famiglie italiane.
Attività speculative da tassare?
Buona parte delle attività finanziarie delle famiglie di dipendenti e pensionati hanno carattere previdenziale e non speculativo. Nel nostro paese il “terzo” pilastro è cresciuto nella assenza del “secondo”, i fondi pensione.
La quota di obbligazioni, di azioni e di fondi comuni nei portafogli delle famiglie italiane nel 2004 (dati Banca d’Italia) è stata del 52,2% del totale delle attività finanziarie, a fronte di un 36,7% dell’area euro e del 17,2% del Regno Unito, mentre la categoria “altre attività finanziarie”, nella quale i fondi pensione la fanno da padroni, rappresenta in Italia il 10%, nell’area euro il 30,2% (quindi molto di più non considerando l’effetto del dato italiano sulla media) ed in Gran Bretagna il 56% del totale.
Questa è una delle differenze di fondo che rende debole l’argomentazione sulla necessità di allineare le aliquote a quelle europee: dove ci sono i fondi pensione il risparmio devoluto all’acquisto di attività finanziarie può avere forse una funzione “speculativa”, da noi certamente no.
Tassare al 20% le attività finanziarie è un allineamento, non un aumento?
L’argomento si fonda principalmente sulla riduzione dal 27% al 20% dell’aliquota sui rendimenti dei conti correnti. Purtroppo, la sua incidenza è ormai quasi nulla, visto il livello molto basso dei tassi attivi sui conti correnti (la stragrande maggioranza dei depositi è su conti correnti ordinari).
Una simulazione poco attenta ma efficace
Abbiamo calcolato, ovviamente considerando dati aggregati riportati a valori medi, quanto potrebbe costare alle famiglie dei lavoratori dipendenti l’aumento della tassazione dei risparmi (le aliquote saliranno del 60%, dal 12.5 al 20%), in base a ipotesi di rendimenti lordi simili a quelli sperimentati negli anni passati.
Risparmio o aggravio annuo per il totale delle famiglie italiane

http://epistemes.org/2006/10/13/rend...ati-ed-operai/

Fonte: Banca d’Italia, Relazione del Governatore della Banca d’Italia del 2006 (dati 2005) e Indagine sui Bilanci delle Famiglie Italiane del 2005 (dati 2004); l’ipotesi sul rendimento lordo è una semplice congettura.
* Ricchezza finanziaria in possesso delle famiglie italiane a fine 2004
Risparmio o aggravio totale per categoria professionale e per singola famiglia

http://epistemes.org/2006/10/13/rend...ati-ed-operai/

Fonte: Banca d’Italia, Relazione del Governatore della Banca d’Italia del 2006 (dati 2005) e Indagine sui Bilanci delle Famiglie Italiane del 2005 (dati 2004)
Totale famiglie: 22.300.000;
Famiglie con capofamiglia dipendente: 46,4% del totale delle famiglie italiane;
Famiglie con capofamiglia operaio: 20,7%;
Famiglie con capofamiglia impiegato: 21,60%;
Famiglie con capofamiglia autonomo: 13,2%;
Famiglie con capofamiglia pensionato: 40,4%.
Gli aggravi medi annui, come si vede, potrebbero arrivare a rappresentare una percentuale significativa dei benefici derivanti dalla rimodulazione di aliquote e scaglioni Irpef. Al di là delle medie, è chiaro che alcune famiglie di lavoratori dipendenti non verranno toccate, ma per moltissime famiglie i benefici sul fronte dell’Irpef verranno completamente azzerati dall’aggravio della tassazione del risparmio. Se consideriamo, ad esempio, la famiglia monoreddito di un impiegato con 28 mila euro, due figli a carico, con attività finanziarie pari alla media di quelle detenute dalle famiglie di impiegati, a fronte di un beneficio Irpef di 516 euro annui, potrebbe trovarsi con un saldo attivo di soli 310 euro annui. Nel caso il “nostro” impiegato fosse un single, a fronte di un beneficio Irpef di 60 euro annui, avremmo un saldo negativo di 146 euro. Se invece 28 mila euro fosse il reddito lordo di un pensionato senza carichi di famiglia, con attività finanziarie pari alla media di quelle detenute dai pensionati, il beneficio annuo Irpef di 83 euro verrebbe completamente assorbito da un aggravio di ben 246 euro causato dall’aumento dell’imposizione sui suoi risparmi. Il saldo negativo per le tasche del nostro pensionato sarebbe allora di 163 euro. Ci si potrà rispondere che le nostre ipotesi sono estreme (tassazione con la nuova aliquota di tutti i redditi da capitale, senza meccanismi di esenzione per scaglioni o tipologia) ma il testo della Delega Legislativa che il Parlamento si appresta a votare in favore del Governo parla semplicemente di “eventuali” misure compensative, non fissa alcun criterio preciso sulle modalità del passaggio al nuovo regime.
Di fondo, vi è la perplessità che una riforma fiscale di tali dimensioni venga affidata al Governo sulla base di una Delega eccessivamente generica.
*Benedetto Della Vedova (Sondrio, 1962) si è laureato presso l’Università Bocconi e svolge attività di economista ed editorialista. Attualmente è parlamentare e Presidente dei Riformatori Liberali.

[marco.r]

Originariamente inviato da Andala

State a vedere e vi renderete conto che tra poco aumenteranno i costi delle gestioni fondi per scaricare sul piccolo la batosta.

Uhm, in effetti è un dubbio che mi è venuto... più sopra però qualcuno diceva (indirettamente) che i fondi non dovrebbero risentirne, come e' il discorso ? . Per fortuna non mi tange più, ma penso che possa preoccupare più di qualcuno.

[trallallero]

Originariamente inviato da Andala

Famiglie con capofamiglia dipendente: 46,4% del totale delle famiglie italiane;
Famiglie con capofamiglia operaio: 20,7%;
Famiglie con capofamiglia impiegato: 21,60%;
Famiglie con capofamiglia autonomo: 13,2%;
Famiglie con capofamiglia pensionato: 40,4%.

46,4 + 20,7 + 21,60 + 13,2 + 40,4 = 142,3 %

[generals]

Originariamente inviato da marco.r

Uhm, in effetti è un dubbio che mi è venuto... più sopra però qualcuno diceva (indirettamente) che i fondi non dovrebbero risentirne, come e' il discorso ? . Per fortuna non mi tange più, ma penso che possa preoccupare più di qualcuno.

bhè ora investire sui titoli frutterà di meno per l'aumento della tassazione e i fondi registreranno minori rendimenti (già insufficienti rispetto ai loro grandi costi di gestione) e conseguenti minori pensioni integrative al lavoratore. Aggiungeteci il calo delle borse per i mutui subprime...Del resto si era consigliato di non lasciare la certezza del rendimento del tfr per l'incertezza dell'investimento dei fondi pensione...

[zerothehero]

Originariamente inviato da marco.r

Quanti guadagni in più col passaggio da 12,5 a 20 ?
Quanti in meno col passaggio da 27 a 20 ?

Dai che è facile...

Facilissimo, infatti il giochetto è a somma positiva..non per chi investe chiaramente, ma per il Governo attuale, che ha più gettito da spendere per la Spesa pubblica (Il G per chi ha studiato Keynes.)
E si va a colpire uno dei meccanismi di finanziamento del mercato, quanto di più deleterio per un'economia di mercato.

Curioso..ci si lamenta della cosidetta "casta" e dello stato italiano soffocato da un'ipertrofia burocratica e poi in molti non si accorgono che aumentando il gettito fiscale a scapito degli agenti del mercato (i risparmiatori e gli investitori) si continua ad aumentare l'ipertrofia statale (+ gettito + uffici + burocrazia)...
Ma..e contestualmente si abbassa l'età pensionabile per favorire i pre-Dini...

[generals]

Originariamente inviato da trallallero

46,4 + 20,7 + 21,60 + 13,2 + 40,4 = 142,3 %

Famiglie con capofamiglia dipendente: 46,4% del totale delle famiglie italiane;
Famiglie con capofamiglia operaio: 20,7%;
Famiglie con capofamiglia impiegato: 21,60%;
Famiglie con capofamiglia autonomo: 13,2%;
Famiglie con capofamiglia pensionato: 40,4%.

Da sommare: 46,4+13,2+40,4=100
Questo perchè operai e impiegati sono un sottogruppo dei dipendenti