L'irresponsabile politica sulle droghe

[AlexGatti]

Originariamente inviato da lowenz

Grazie tante, allora non è il caso di chiamarla tossicità, ma "letalità" (infatti così è riportato nel grafico, anche se mi pare un grafico come ho già detto un po' strampalato), non esiste la "tossicità per il corpo" se si vogliono far discorsi seri, la tossicità è sempre riferita ad un organo (cuore, fegato, cervello) bersaglio.

errore mio, chiamiamola letalità.

La domanda "in cosa è espressa la dose" non ha alcun senso se guardi il grafico in quanto i valori sono rapporti, fra dose letale, ovvero che ti uccide e dose"efficace" (penso efficace nel senso che procura effetti psicotropi).

Esempio, il valore riportato per l'alcool è 10, ovvero se mi ci vuole un litro di vino per andare in sbornia, con 10 litri di vino muoio, il rapporto è 10 a 1.
Questo non significa che l'alcool non possa far bene in dosi non psicotrope

Sull'attendibilità del grafico non mi pronuncio ho trovato su reddit.com il link diretto al grafico e lo sono andato a ripescare per mostrarlo qui.

[lowenz]

Originariamente inviato da bjt2

Grazie... Scusa, ma quel thread me l'ero perso... Nel gennaio 2005 non ero ancora iscritto...

Quello che forse in tanti non capiscono è che una sostanza che a dosi psicotrope fa sicuramente male a cervello e corpo, in dosi non psicotrope (o basse, non è detto che le due cose vadano di pari passo) non solo non causa alterazioni del pensiero e della percezione ma può (non dico deve) anche fare bene.

La questione diventa ora questa: chi assumerebbe di sua iniziativa (cioè non per ricetta medica, altrimenti è la norma) sostanze potenzialmente stupefacenti NON per l'effetto stupefacente/ricreativo ma per un suo uso clinico limitandosi SOLO a quest'ultimo sapendone gestire posologia ed effetti?
Per quanto riguarda l'etanolo non ho problemi a portare mie testimonianze personali su conoscenti cardiologi che fanno pure i viticoltori.....

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Ah, per l'etanolo (anche lì il grafico mi pare piuttosto SBALLATISSIMO, in cosa è espressa la dose?), una buona volte per tutte:

N.B.: NON antiossidanti del vino ma etanolo

http://it.wikipedia.org/wiki/Etanolo...icazione_acuta

* 15g al giorno nella donna e fino a 30 nell'uomo possono diminuire il rischio d'infarto miocardico e di accidente vascolare ischemico;
* fino a 20g al giorno nella donna e fino a 40 nell'uomo non si rileva significativo cambiamento del comportamento;
* 50 mg/100mL (109 mmol/L) è l'attuale limite di etanolemia secondo il Codice della strada italiano: oltre questo livello le prestazioni intellettuali e motorie e le discriminazioni sensoriali sono ridotte, ma i soggetti sono incapaci di rendersene conto;
* 80 mg/100mL (17,4 mmol/L) corrisponde al precedente livello alcolemico, tollerato dalla legge prima del 2002: è stato ridotto poiché fino a 80 mg/100mL la probabilità di incidenti aumenta di circa 4 volte;
* al di sopra di 150/100mL (32,6 mmol/L) aumenta di circa 25 volte;
* con circa 300 mg/100mL si manifesta il coma;
* oltre i 400 mg/100mL si ha blocco respiratorio e morte.

Mi pare chiara la differenza, no?

Più chiaro di così.....a dosi non psicotrope l'etanolo non fa alcun male, anzi fa bene (vedi anche i miei precedenti post sulla pulizia delle cellule nervose "andate"), invece a dosi non psicotrope NESSUNO assume altre sostanze (dal THC in su), proprio perchè non essendoci la dose psicotropa non si ottiene l'effetto cercato.

Per non capire questo SEMPLICE concetto bisogna proprio fare gli gnorri.

Ti chiedo una precisazione:
15 g di etanolo a quanto corrisponderebbero se espressi in mg/100mL (ipotizzando un soggetto medio di 70 kg)?
qual è la dose minima per avere effetti psicotropi?

Aggiungo il link ad un articolo che raccoglie in maniera sintetica i risultati di studi condotti sugli effetti del THC (non ho competenze specifiche ma mi pare ben fatto).
http://www.infoerbe.it/index.php?opt...d=FARMACOLOGIA

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da AlexGatti

errore mio, chiamiamola letalità.

credo l'errore sia suo che non ha neanche letto la prima riga del grafico

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

Ti chiedo una precisazione:
15 g di etanolo a quanto corrisponderebbero se espressi in mg/100mL (ipotizzando un soggetto medio di 70 kg)?

Dipende dall'intervallo di tempo e dalla concentrazione in cui vengono assunti....se ti inietti endovena 15 g di etanolo è ben diverso che assumerli intergralmente sulla giornata in qualche bicchiere di vino o birra, mi pare ovvio.

qual è la dose minima per avere effetti psicotropi?

Un po' sotto il limite deciso dal codice della strada e sopra riportato.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Quello che forse in tanti non capiscono è che una sostanza che a dosi psicotrope fa sicuramente male a cervello e corpo, in dosi non psicotrope (o basse, non è detto che le due cose vadano di pari passo) non solo non causa alterazioni del pensiero e della percezione ma può (non dico deve) anche fare bene.

La questione diventa ora questa: chi assumerebbe di sua iniziativa (cioè non per ricetta medica, altrimenti è la norma) sostanze potenzialmente stupefacenti NON per l'effetto stupefacente/ricreativo ma per un suo uso clinico limitandosi SOLO a quest'ultimo sapendone gestire posologia ed effetti?
Per quanto riguarda l'etanolo non ho problemi a portare mie testimonianze personali su conoscenti cardiologi che fanno pure i viticoltori.....

ahhahaahahha


grande lowenz.

E meno male che tu sei nel campo

chissà che selezione avranno fatto per assumerti con la pignatta

si scherza eh...

però non puoi dirmi che l'alcool fa bene. Anche un solo cucchiano è neurotossico.

Non devi confondere il fatto che i fermenti delle bucce d'uva fanno bene con il fatto che l'alcool faccia bene.

Se io mi bevessi un succo d'uva non fermentato avrei gli stessi effetti benefici senza gli effetti negativi dell'alcool


Oggi devo studiare, domani poi confuto tutto

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

credo l'errore sia suo che non ha neanche letto la prima riga del grafico

Cosa c'entra? L'ho letto ma lui ha parlato di tossicità, e solitamente le dosi sono riportate in mg/peso o volume, non in quel modo.

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

ahhahaahahha


grande lowenz.

E meno male che tu sei nel campo

chissà che selezione avranno fatto per assumerti con la pignatta

si scherza eh...

però non puoi dirmi che l'alcool fa bene. Anche un solo cucchiano è neurotossico.

Non devi confondere il fatto che i fermenti delle bucce d'uva fanno bene con il fatto che l'alcool faccia bene.

Se io mi bevessi un succo d'uva non fermentato avrei gli stessi effetti benefici senza gli effetti negativi dell'alcool


Oggi devo studiare, domani poi confuto tutto

Dijo, con te non c'è speranza.

Il bello è che ieri hai confuso mg con g.....

Ho detto chiaramente che non c'entrano gli antiossidanti, ma una cosa relativa all'etanolo

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

Oggi devo studiare, domani poi confuto tutto

Non preoccuparti, non ha senso confutare qualcosa che ho già detto prima.

Gli antiossidanti NON c'entrano.

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Quello che forse in tanti non capiscono è che una sostanza che a dosi psicotrope fa sicuramente male a cervello e corpo, in dosi non psicotrope (o basse, non è detto che le due cose vadano di pari passo) non solo non causa alterazioni del pensiero e della percezione ma può (non dico deve) anche fare bene.

La questione diventa ora questa: chi assumerebbe di sua iniziativa (cioè non per ricetta medica, altrimenti è la norma) sostanze potenzialmente stupefacenti NON per l'effetto stupefacente/ricreativo ma per un suo uso clinico limitandosi SOLO a quest'ultimo sapendone gestire posologia ed effetti?
Per quanto riguarda l'etanolo non ho problemi a portare mie testimonianze personali su conoscenti cardiologi che fanno pure i viticoltori.....

Da quello che ho letto in giro parrebbe che anche il THC presenti un comportamento dello stesso tipo, ovvero: la dose minima psicotropa varia tra i 10 ed i 20 mg (a seconde del soggetto) mentre già con 5 mg si riscontrano benefici sui pazienti (vedi link riportato precedentemente).

Qui riporto invece il link ad un articolo nel quale testualmente si dice: "E’ stato inoltre dimostrato come i consumatori di sola Cannabis sativa tendano a guidare con più prudenza e come, anche ad alte dosi, l’impatto sulla guida sia inferiore a quello indotto da dosi minime di alcool. Stesse conclusioni sono dedotte dai rapporti della polizia e medicina legale negli USA negli anni ’80-’90. Per gli scienziati ciò potrebbe dipendere da uno sforzo di compensatorio da parte del consumatore conscio del fatto di essere non proprio in perfetta efficienza. Essi sono di breve durata, generalmente scompaiono dopo alcune ore."
Sarà vero?

http://medicalcannabis.it/documenti/...e/bucciero.doc

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende dall'intervallo di tempo e dalla concentrazione in cui vengono assunti....se ti inietti endovena 15 g di etanolo è ben diverso che assumerli intergralmente sulla giornata in qualche bicchiere di vino o birra, mi pare ovvio.

Un po' sotto il limite deciso dal codice della strada e sopra riportato.

Allora che senso ha paragonare dati di massa con dati di concentrazione? Ovvero, se dal valore di massa non ne deduco esattamente la concentrazione, l'elenco riportato mi pare di dubbia utilità, e soprattutto non è possibile stabilire un valore preciso che esprima il rapporto tra quantità minima di principio attivo e dose minima per avere effetti psicotropi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

Da quello che ho letto in giro parrebbe che anche il THC presenti un comportamento dello stesso tipo, ovvero: la dose minima psicotropa varia tra i 10 ed i 20 mg (a seconde del soggetto) mentre già con 5 mg si riscontrano benefici sui pazienti (vedi link riportato precedentemente).

Qui riporto invece il link ad un articolo nel quale testualmente si dice: "E’ stato inoltre dimostrato come i consumatori di sola Cannabis sativa tendano a guidare con più prudenza e come, anche ad alte dosi, l’impatto sulla guida sia inferiore a quello indotto da dosi minime di alcool. Stesse conclusioni sono dedotte dai rapporti della polizia e medicina legale negli USA negli anni ’80-’90. Per gli scienziati ciò potrebbe dipendere da uno sforzo di compensatorio da parte del consumatore conscio del fatto di essere non proprio in perfetta efficienza. Essi sono di breve durata, generalmente scompaiono dopo alcune ore."
Sarà vero?

http://medicalcannabis.it/documenti/...e/bucciero.doc

Non ha senso parlare di "marja", come ho detto prima ha senso solo parlare di principi attivi e nella marja ce ne stanno 80.....di cui 2 sono i principali:

*THC
*CBD

Gli effetti benefici sono legati al secondo, ma, almeno per quanto riguarda l'uso ricreativo tipico, viene tendenzialmente assunta per il primo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

Allora che senso ha paragonare dati di massa con dati di concentrazione? Ovvero, se dal valore di massa non ne deduco esattamente la concentrazione, l'elenco riportato mi pare di dubbia utilità.

Ma scusa, il conto lo fai subito prendendo un bicchiere e misurandone il volume e livello alcolico della bevanda.....non è che siano due cose separate.
Non ho infatti detto che non si possa calcolare la concentrazione, ma che dipende tutto dall'intervallo di tempo nell'assunzione.

[Galana]

Originariamente inviato da lowenz

Non ha senso parlare di "marja", come ho detto prima ha senso solo parlare di principi attivi e nella marja ce ne stanno 80.....di cui 2 sono i principali:

*THC
*CBD

Gli effetti benefici sono legati al secondo, ma, almeno per quanto riguarda l'uso ricreativo tipico, viene tendenzialmente assunta per il primo.

In ogni caso dalle fonti in mio possesso risulta che gli effetti benefici derivino sia dal THC che dal CBD, anzi i risultati migliori sono stati ottenuti con preparati aventi un rapporto THC:CBD pari a 1 (vedi Sativex)

Originariamente inviato da lowenz

Ma scusa, il conto lo fai subito prendendo un bicchiere e misurandone il volume e livello alcolico della bevanda.....non è che siano due cose separate.
Non ho infatti detto che non si possa calcolare la concentrazione, ma che dipende tutto dall'intervallo di tempo nell'assunzione.

Veramente mi riferivo al tasso alcolemico riscontrabile nel sangue (si dirà così?), insomma vorrei mettere in relazione le prime 2 righe dell'elenco da te riportato con le successive, è possibile farlo?

[lowenz]

Originariamente inviato da Galana

Non mi pare di aver parlato di marja, ma di THC.
In ogni caso dalle fonti in mio possesso risulta che gli effetti benefici derivino sia dal THC che dal CBD, anzi i risultati migliori sono stati ottenuti con preparati aventi un rapporto THC:CBD pari a 1 (vedi Sativex)

Tu hai parlato di THC, ma il brano riportato di cannabis, leggi bene.

E’ stato inoltre dimostrato come i consumatori di sola Cannabis sativa tendano a guidare con più prudenza

Il THC è ansiogeno.....la vedo dura giovare alla guida

Veramente mi riferivo al tasso alcolemico riscontrabile nel sangue (si dirà così?), insomma vorrei mettere in relazione le prime 2 righe dell'elenco da te riportato con le successive, è possibile farlo?

Se noti nell'articolo di wikipedia c'è scritto chiaramente "AL GIORNO" (l'ho pure sottolineato), quindi non stiamo parlando di intossicazione acuta ma di normale assunzione (ad esempio tramite vino o birra o altro) calcolata integralmente sulla giornata, ergo è difficile capire come venga mofidicato il tasso alcolemico da questo tipo di assunzione, perchè è un parametro piuttosto variabile nel corso del tempo: è però possibile immaginarsi il contrario, cioè se quella quantità venisse assunta "di botto", magari per via diretta nel sangue, ovvio che ci sarebbe una differenza consistente.

[lowenz]

Sempre per questo motivo il famoso "cucchiaino di alcool" di Dijo non fa assolutamente bene e per favore, non usiamo trucchetti da oratoria ("cucchiaino"=poco roba->anche poco fa male) come questo, un cucchiaino di etanolo PURO (al 100%) è TANTO.

Ma chi sarebbe quello che poi assume alcool in questo modo, cioè cucchiaini di etanolo al 100%?

[joesun]

Originariamente inviato da lowenz

Sempre per questo motivo il famoso "cucchiaino di alcool" di Dijo non fa assolutamente bene e per favore, non usiamo trucchetti da oratoria ("cucchiaino"=poco roba->anche poco fa male) come questo, un cucchiaino di etanolo PURO (al 100%) è TANTO.

Ma chi sarebbe quello che poi assume alcool in questo modo, cioè cucchiaini di etanolo al 100%?

però diciamo che in un bicchiere da 200ml di vino al 10% l'etanolo è pari a 20ml..secondo te non ci arriviamo al cucchiaino?

[lowenz]

Originariamente inviato da joesun

però diciamo che in un bicchiere da 200ml di vino al 10% l'etanolo è pari a 20ml..secondo te non ci arriviamo al cucchiaino?

Dipende anche dal volume (non il peso eh, il volume) specifico della sostanza in questione!

[joesun]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende anche dal volume (non il peso eh, il volume) specifico della sostanza in questione!

ma veramente il 10% di 200ml è sempre 20ml, che è una misura di volume

[lowenz]

Ah, dimenticavo (poi concludo ): il tasso di alcolemia nel sangue (e quindi quello che finisce al cervello) cresce di brutto se assunto a stomaco vuoto, perquesto che assunto nel pasto non dà origine ai problemi che dà assunto "a cucchiaini" da solo.