Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Forse non ho afferrato bene il tuo concetto, ma se te intendi che riduco Dio ad un semplice seguire la Bibbia è sbagliato. Come dici te la Bibbia è per noi, è il nostro manuale di vita e non il ritratto di Dio.

Appunto, meglio dirlo

Non che qualcuno pensi di avere Dio in tasca, perchè capita anche quello.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, meglio dirlo

Non che qualcuno pensi di avere Dio in tasca, perchè capita anche quello.

Pensavo fosse sottointeso

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Pensavo fosse sottointeso

Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza

Le dispute le lascio a voi

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.

Ampiamente opinabile alla luce del concetto di onniscienza divina: non c'è scelta per l'uomo se dio conosce già tutto. E' tutto predeterminato.

Inoltre il male da dove salterebbe fuori se non da dio? Un essere infinitamente buono da cui, però, viene generato il male.
Singolare che dio, con la sua onniscienza, non sapesse a priori che lucifero e altri angeli da lui creati gli si sarebbero voltati contro.

All'altra domanda non hai risposto.

Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui

Per dio (se esistesse), saremmo soltanto delle marioniette, perché avrebbe deciso già il destino di tutti prima ancora fossimo creati.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?

Se tutti rispondono sempre coerentemente, quella risposta che servirebbe a distinguere chi ha ragione da chi non ce l'ha non potrebbe mai esistere.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza

Le dispute le lascio a voi

Se te prendi una scatola di lego con migliaia di pezzi e sai che devi costruire una macchina identica a quella che è sul manuale ma te non hai il manuale è molto + probabile che costruisca qualcosa di simile ma non identico, altri costruiranno un carrello della spesa, altri manco aprono la scatola e si comprano le micro machines.
Il detto "Tutte le strade portano a Roma" è falso

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Devi convincere i non evangelici, non me che fin da piccolo per costruire i Lego non ho mai usato manuali ma criteri di autoconsistenza

Le dispute le lascio a voi

Senza manuale per le istruzioni te la cavi bene anche con la lavatrice?

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se te prendi una scatola di lego con migliaia di pezzi e sai che devi costruire una macchina identica a quella che è sul manuale ma te non hai il manuale è molto + probabile che costruisca qualcosa di simile ma non identico, altri costruiranno un carrello della spesa, altri manco aprono la scatola e si comprano le micro machines.

Premessa: quelli che compravano le micro machine (->quelli che non si pongono problemi, quelli che non aprono la scatola) non li ho mai sopportati

Per quanto riguarda la realizzazione del progetto dipende tutto dalla capacità che si ha di discernere se quello che si sta costruendo è in grado di reggersi e funzionare o meno.

Che poi in tanti finiscano per costuire il carrello della spesa è sotto gli occhi di tutti, ma il più delle volte quello capita perchè si è precipitosi.....la precipitosità non è un mio problema

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

Senza manuale per le istruzioni te la cavi bene anche con la lavatrice?

A cosa servono altrimenti anni e anni di ingegneria
Solo a quello ovviamente

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

A cosa servono altrimenti anni e anni di ingegneria
Solo a quello ovviamente

ROTFL. Io invece sono un imbranato cronico con queste cose: a stento riesco a sostituire una normalissima lampadina (una volta mi sono azzardato a cambiare un'applique, e non ti dico quanto c'ho impiegato ).

Originariamente inviato da carlo37

be se Dio è perfetto e fa bene tutte le cose quando ci creò lo fece bene.L'uomo dunque appena creato era perfetto,in intelligenza,volontà,sapienza perchè aveva Dio e non era deturpato dal peccato.Il Male era già Dio lo sapeva l'uomo no.Poteva celarcene la sua esistenza e non avrebbe rischiato così tanto ma avrebbe privato anche al''uomo il merito della scelta.Mise alla prova l'uomo.Da una parte Dio dall'altra Satana con la sua arte seduttiva.In piena libertà.Ma l'uomo preferì il Male,che ci inoculò il suo veleno nel nostro cuore basta guardarci dentro per vederne gli effetti.Già è una domanda che tante volte mi sono fatto.Perchè rischiare di vedere i suoi figli non salvi?E' così facile volerci male e per ripicca volersi perdere per fare un dispetto a Dio.La nostra volontà è debole e malata basta poco per farsi del male.E allora?Ma fordse Dio vuole farci crescere piano piano per arrivare a sanare lentamente la nostra volontà e desiderare di volergli chiedere perdono per il dolore che gli abbiamo cagionato coll'amore negatogli dal peccato dell'umanità,dal volere veramente la gioia di essere con lui in Cielo,di vederci responsabili cioè che si fa qualcosa anche per lui e non che ogni cosa ci è dovuta senza il minimo sforzo.Il merito che ci fa diventare adulti presso Dio non solo davanti agli uomini percè si fa qualcosa anche per lui

Non so se hai mai letto questo passaggio ne "Il crepuscolo degli Idoli":

"Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di Tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". Noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nella realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto - non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire."

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche può anche essere una realtà estremamente triste, una realtà causale in cui la volontà semplicemente non esiste, perchè tutto è come deve essere, perchè facciamo parte di un tutto, di un sistema. Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Premessa: quelli che compravano le micro machine (->quelli che non si pongono problemi, quelli che non aprono la scatola) non li ho mai sopportati

Per quanto riguarda la realizzazione del progetto dipende tutto dalla capacità che si ha di discernere se quello che si sta costruendo è in grado di reggersi e funzionare o meno.

Che poi in tanti finiscano per costuire il carrello della spesa è sotto gli occhi di tutti, ma il più delle volte quello capita perchè si è precipitosi.....la precipitosità non è un mio problema

Non mi dire che non ti avanzavano mai i pezzi.
A me avanzava un pezzo pure quando tentavo di riavvitare il tappo del vasetto della nutella

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non vorrei interrompere questo interessante dibattito dottrinale.
Ma mi piacerebbe porvi una domanda (non mi capita spesso di aver a che fare con credenti amanti del dialogo).
Dal momento che ogni confessione religiosa dovrebbe godere, ovviamente, di una propria coerenza interna, supponiamo che ciascuna riesca a rispondere in modo coerente ad ogni dubbio sollevato.
Allo stesso tempo, pur proclamandolo tutte, non più di una potrà aver ragione al 100%.
Ammesso che quest'una esista, come fare a distinguerla dalle altre?
Voi che credete, evidentemente, ci siete riusciti.
Come avete fatto?

Cerchiamo di non ficcare mani e piedi nella piaga

Già la matematica ha problemi di coerenza ed è un sistema formale, figuriamoci un sistema di natura religiosa.

Ma come è stato già detto una volta qui o altrove: perlomeno la chiesa non pretende la perfezione. In questo è onesta, dopotutto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non mi dire che non ti avanzavano mai i pezzi.

LOL

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Anche se esistesse il purgatorio, il rivolgerci a Cristo chiedendo perdono ci permette di andare direttamente in paradiso così come ha fatto il ladro in punto di morte.

Il purgatorio è un'invenzione umana, non esiste nessuna traccia sulla Bibbia di quel luogo, Gesù stesso ha sempre parlato di paradiso e inferno.

http://camcris.altervista.org/purgat.html

Per sostenere la teoria del purgatorio è stato aggiunto un libro (insieme ad altri) nel vecchio testamento delle bibbie cattoliche, ora questi libri sono stati considerati apocrifi dagli ebrei stessi e anche da Girolamo quello che tradusse la "Vulgata".

be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti serve anche la conoscenza, come giustamente riportava LucaTortuga, e quella la puoi acquisire benissimo anche senza fede.

Ciò si ricollega anche ai fatti di cui parlavo e, come ha detto anche Cristiano, perfino i primi cristiani consultavano le scritture per vedere se le parole erano coerente con esse.
Cosa, questa, ampiamente fattibile anche senza fede: prendo una frase, ne estrapolo i fatti, li confronto con quelli che emergono dalle scritture. Sic et simpliciter.

L'aderenza al pensiero dei cristiani a cui mi riferivo era proprio questo: verificare la coerenza alla luce delle scritture, come ho fatto appunto per il battesimo dei bambini, che ho dimostrato essere del tutto infondato riportando un passo di Marco sulla questione.
In ciò non v'è nulla di trascendentale, e quindi che sfugge alla ragione: lo può fare chiunque sia dotato di un po' di logica.

Infine, per quanto riguarda possessione, peccato e satana, non credo di aver bisogno che un prete mi spieghi questi concetti. Dovrebbe, piuttosto, spiegarmi come fa satana a dimorare in un bambino appena nato, che è alquanto diverso da quanto riportano le scritture in merito al peccato originale di cui s'è macchiato.

bè anche nei bambini vedi i capricci,i dispetti i piccoli egoismi che nascono da un cuore 'tarato' dalla colpa d'origine,é uno stato del nostro essere.Se Dio è infinitamente buono e onniscente perchè ci avrebbe creato così imperfetti?Ma i bambini non hanno responsabilità nelle loro azioni gli adulti sì

Originariamente inviato da trias

Non so se hai mai letto questo passaggio ne "Il crepuscolo degli Idoli":

"Quale può essere la nostra sola dottrina? - Che nessuno dà all'uomo le sue qualità, nè Dio, nè la società, nè i suoi genitori e antenati, nè egli stesso (Kant). Nessuno è responsabile del fatto di esistere, di essere fatto in questo o in quel modo, di trovarsi in queste circostanze, in questo ambiente. La fatalità del suo essere non va scissa dalla fatalità di Tutto ciò che fu e che sarà. Egli non è la conseguenza di una sua propria intenzione, di una volontà, di uno scopo, con lui non si tenta di raggiungere un "ideale di uomo" o un "ideale di felicità" o un "ideale di moralità". Noi abbiamo inventato il concetto di scopo: nella realtà lo scopo manca... Si è necessari, si è un frammento di destino, si appartiene al tutto, si è nel tutto - non c'è nulla che possa giudicare, misurare, paragonare, condannare il nostro essere, perchè ciò significherebbe giudicare, misurare, paragonare, condannare il tutto... ma la di fuori del tutto non c'è nulla! - che nessuno sia reso più responsabile [...] solo così si ripristina l'innocenza del divenire."

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche può anche essere una realtà estremamente triste, una realtà causale in cui la volontà semplicemente non esiste, perchè tutto è come deve essere, perchè facciamo parte di un tutto, di un sistema. Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.

ma penso che quando l'uomo smarrisce Dio tutto diventa possibile,ogni spiegazione ha una sua ragione di esistere.Pensò che l'onesta dell'uomo sia quella di dire 'ok io non so se esisti ma se ci sei batti un colpo' cioè almeno tentare di vedere se esiste

Originariamente inviato da cdimauro

Dimenticavo questo: una tradizione, per quanto millenaria, non può CANCELLARE (o alterare) la parola di dio, che dovrebbe essere la fonte primaria della "norma" che dovrebbe regolare la vita dei cristiani.

Dunque se la chiesa professa l'OBBLIGO (vedi gli articoli del diritto canonico che ho riportato) dei genitori a battezzare i figli, e questo è in PIENO CONTRASTO con le parole di Gesù, tu come credente devi decidere se per te è più importante seguire gli insegnamenti quest'ultimo o della chiesa.

Per te cos'è più importante?

in teoria dovrebbero coincidere anche se su alcuni punti anch'io sono piuttosto critico.Sarebbe bello vedere come la pensa lui oggi su alcuni temi che ci stanno così a cuore

Originariamente inviato da cdimauro

Ampiamente opinabile alla luce del concetto di onniscienza divina: non c'è scelta per l'uomo se dio conosce già tutto. E' tutto predeterminato.

Inoltre il male da dove salterebbe fuori se non da dio? Un essere infinitamente buono da cui, però, viene generato il male.
Singolare che dio, con la sua onniscienza, non sapesse a priori che lucifero e altri angeli da lui creati gli si sarebbero voltati contro.

All'altra domanda non hai risposto.

Per dio (se esistesse), saremmo soltanto delle marioniette, perché avrebbe deciso già il destino di tutti prima ancora fossimo creati.

be l'onniscenza di Dio non esclude la nostra libertà,al contrario la esalta.Ha permesso tutto sto casino non penso che tutto fosse preordinato ma al contrario è terribilmente serio nel rispettare le nostre decisioni.Sul problema del male ti do ragione che non è facile capire bene come stanno le cose anche qui la libertà angelica ha causato un bel danno

[david.pesce]

Originariamente inviato da trias

Ciò che comporta il ragionamento in questo passaggio di Nietzsche...CUT... Sono parole secondo me molto oneste e ragionevoli, magari dure da digerire ma anche molto umane.

Umano, troppo umano, direi

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni

Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo.

[antocomo]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo.

io preferisco credere in me stesso, non ho paura di vivere senza credere in Dio e Gesu..

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

be qui abbiamo una divergenza in quello che pensiamo esista dopo la morte anche se il pyrgatorio è un luogo di permanenza temporaneo al contrario di Paradiso e infeno che sono eterni

Potresti riportare elementi scritturali a supporto della tua tesi?

bè anche nei bambini vedi i capricci,i dispetti i piccoli egoismi che nascono da un cuore 'tarato' dalla colpa d'origine,é uno stato del nostro essere.Se Dio è infinitamente buono e onniscente perchè ci avrebbe creato così imperfetti?Ma i bambini non hanno responsabilità nelle loro azioni gli adulti sì

Tutti abbiamo le nostre responsabilità: non di fronte a un dio, ma agli altri e al mondo in cui viviamo. A noi uomini non serve nient'altro.

ma penso che quando l'uomo smarrisce Dio tutto diventa possibile,ogni spiegazione ha una sua ragione di esistere.Pensò che l'onesta dell'uomo sia quella di dire 'ok io non so se esisti ma se ci sei batti un colpo' cioè almeno tentare di vedere se esiste

E "stranamente" si mostrebbe soltanto ad "alcuni" uomini: chissà perché...

Nel frattempo milioni di bambini muoiono di fame invocando aiuto, ma nessuno li ascolta e gli dà una mano...

in teoria dovrebbero coincidere anche se su alcuni punti anch'io sono piuttosto critico.Sarebbe bello vedere come la pensa lui oggi su alcuni temi che ci stanno così a cuore

Come la pensa lui lo sappiamo e t'ho mostrato delle scritture in merito. Rimane soltanto da decidere (non per me ): se credere all'uno o all'altra. Tu a chi credi?

be l'onniscenza di Dio non esclude la nostra libertà,al contrario la esalta.Ha permesso tutto sto casino non penso che tutto fosse preordinato ma al contrario è terribilmente serio nel rispettare le nostre decisioni.

E' talmente serio che le conosceva già prima ancora che ci creasse, visto che ha preordinato tutto.

E' come giocare a poker con uno che prima ancora che ti siedi davanti a lui, ha già predisposto l'ordine d'uscita delle carte e persino le scelte che farai: potresti vincere soltanto se lui stesso abbia già disposto che finesca così.
Dove sta la libertà dell'uomo? Non c'è, perché tutte le scelte che l'uomo pensa di fare liberamente, in realtà erano già previste.

Attori di un copione già scritto e immodificabile.

A meno che non vogliamo mettere dei limiti all'onniscienza divina, creando un dio monco (onnisciente, sì, ma quel che faccio sotto le lenzuola a lui non è noto, ad esempio; a meno che non infili appositamente l'occhio sotto le lenzuola ).

Sul problema del male ti do ragione che non è facile capire bene come stanno le cose anche qui la libertà angelica ha causato un bel danno

Nessun danno per quanto scritto prima: a dio, con la sua onniscienza, non sarebbe mai potuto sfuggire quello che avrebbero fatto, prima ancora di creare quegli angeli.

Non c'è storia a competere con uno che sa già tutto in partenza.

P.S. Ovviamente il tutto supponendo l'esistenza di dio.

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Storicamente il purgatorio ha un motivo ben preciso della sua creazione.
Io preferisco credere a Gesú che a un qualsiasi uomo.

Originariamente inviato da cdimauro

Potresti riportare elementi scritturali a supporto della tua tesi?

Tutti abbiamo le nostre responsabilità: non di fronte a un dio, ma agli altri e al mondo in cui viviamo. A noi uomini non serve nient'altro.

E "stranamente" si mostrebbe soltanto ad "alcuni" uomini: chissà perché...

Nel frattempo milioni di bambini muoiono di fame invocando aiuto, ma nessuno li ascolta e gli dà una mano...

Come la pensa lui lo sappiamo e t'ho mostrato delle scritture in merito. Rimane soltanto da decidere (non per me ): se credere all'uno o all'altra. Tu a chi credi?

E' talmente serio che le conosceva già prima ancora che ci creasse, visto che ha preordinato tutto.

E' come giocare a poker con uno che prima ancora che ti siedi davanti a lui, ha già predisposto l'ordine d'uscita delle carte e persino le scelte che farai: potresti vincere soltanto se lui stesso abbia già disposto che finesca così.
Dove sta la libertà dell'uomo? Non c'è, perché tutte le scelte che l'uomo pensa di fare liberamente, in realtà erano già previste.

Attori di un copione già scritto e immodificabile.

A meno che non vogliamo mettere dei limiti all'onniscienza divina, creando un dio monco (onnisciente, sì, ma quel che faccio sotto le lenzuola a lui non è noto, ad esempio; a meno che non infili appositamente l'occhio sotto le lenzuola ).

Nessun danno per quanto scritto prima: a dio, con la sua onniscienza, non sarebbe mai potuto sfuggire quello che avrebbero fatto, prima ancora di creare quegli angeli.

Non c'è storia a competere con uno che sa già tutto in partenza.

P.S. Ovviamente il tutto supponendo l'esistenza di dio.

per quanto riguarda il purgatorio nel vangelo cè un passo che può essere riferito a questo luogo di purificazione Luca12,47-48"...Il servo che conoscendo la volontà del padrone,non avrà disposto o agito secondo la sua volontà,riceverà molte percosse; quello invece che,non conoscendola,avrà fatto cose meritevoli di percosse,ne riceverà poche..."Le percosse sono viste come le fiamme purificanti del purgatorio.Poi un appunto.Ci sono2000 anni di cristianesimo.In questi 2 milleni ci sono stati segni che non è onesto trascurare.Parlo ad esempio delle centinaia di apparizioni di Maria in ogni angolo della terra,le più famose, Fatima,Loudes delle attuali a Medjugorje dove Maria ha detto,che in questi tempi poche anime vanno direttamente in Paradiso o all'Inferno,la maggior parte va prima in Purgatorio.Della vita di tanti santi come ad esempio Padre Pio che tutti i giorni pregava per le anime del Purgatorio.Non sarebbe onesto far finta di non vedere i segni di 2000 anni di cristiansimo perchè non ci fanno comodo.Per quanto riguarda la nostra libertà
io penso che sia autentica come sa fare Dio le cose,cioè bene.Se ci ha dato il libero arbitrio non siamo marionette anche se mi riesce difficile per non dire impossibile cercare di capire l'onnipotenza di Dio rapportata alla nostra libertà ma penso che siano autentiche entrambe.Per le responsabilità di fronte a Dio ce le è venute ad insegnare Gesù consigliandoci di cercare prima la giustizia del suo Regno eterno e poi quelle terrene.Se si crede a Gesù bisogna anche non dimenticare quanto ci ha insegnato sulla vita eterna che non finisce tutto con la nostra morte.Dunque credendo fermamente a questo si incomincerà a cercare di diventare responsabili anche di fronte a Dio,non solo di fronte agli uomini